Char d'IDF Merkava

[sasai]

mais des drones avec quelques humains pour faire les cerveaux ???

"hé R2D2 va te planquer deriere le bosquet et E2P3 va faire la chevre, des que le char passe tu lui balances tes rayons lasers ..."

[Patryn]

r2d2 il est pas mal fourbe lui non ?

[Fuchs]

si tu veux parler de la personne verticalement diminuée qui est dedans, oui, a ce qu'il parrait, c'est vraiment un enfoiré de premiere

[Patryn]

maikesketumeraconteladoudoudidonc ?

R2D2 c'est un vrai robot voyons......par contre C3PO je le verrai bien se mettre du chanel 15W40 tout seul dans son bain d'huile....

[Furie]

bon moi j'ai demarre aspirant....le pire des grades !!!

C'est clur.
De plus on ne dit pas "aspirant", mais "sous-bitte".

[Booly]

si tu veux parler de la personne verticalement diminuée qui est dedans, oui, a ce qu'il parrait, c'est vraiment un enfoiré de premiere

Pour l'avoir rencontré pas plus tard que l'année passée à la même époque, je dirais que ça va encore, comparé à d'autres qui se prennent vraiment pour des dieux du stade... très sympathique de prime-abord (en même temps, j'ai pas trop eu le temps de taper la causette pendant 2h avec le gars, non plus... fallait que je bosse :laugh: )

Sinon, avis peu éclairé d'un gars qui ne voit les blindés que de loin, j'ai toujours un peu considéré le Abrams comme une machine un peu plus orientée "bourrin" quant à son concept et à ses doctrines d'emploi, par rapport aux autres MBT de sa classe (même si je sais que les Léo 1A5 servaient entre autre à faire voler les bordures de trottoir à l'époque des FBA)... ceux qui ont le savoir peuvent-ils m'en dire plus sur la question? Mauvaise première impression ou réalité, le M1A2 dans le rôle de la grosse brute?" (Et accessoirement, Fuchs, t'as un avis sur les Pandur? j'ai pas entendu que du bien sur ces bestioles...)

[Fuchs]

Et accessoirement, Fuchs, t'as un avis sur les Pandur?

bah le seul Ct que j'ai eu avec cette bestiole, c'était au Kosovo, c'était le Veh destiné à la QRF!
sinon quoi dire de plus, il y a beaucoup trop d'électronic dedans, un jours, un des chauffeur n'a pas su démarrer le sien a cause d'un soucis de chaufferette je crois (je ne suis vraiment plus sur de la cause, mais c'etait un systhème de sécurité stupide) sinon, en tt, c'est vraiment pas un Léo, certe, on sent moins les bosses, mais question franchissement, l'ILTIS doit etre au meme niveau voire mieux!
on a entendu dire que le nouveau Veh serait un Pandur 8x8 avec une tourelle 90mm.....
on souhaite tous que ca soit faux...

[Valkyrie]

on a entendu dire que le nouveau Veh serait un Pandur 8x8 avec une tourelle 90mm.....

C'est pas vrai qu'a meme?? ca resiste meme pas au 20 le pendur.. si?

[Fuchs]

ca résiste a peine au 12.7 en fait...

[MayDay-MayDay]

Rien de tel qu'un Bradley. C'est un tueur d'infanterie et un support de char. De plus il peut transporter des troupes alors quoi de mieux pour un combat urbain.

Sinon une question en passant. Ils tirent quoi comme munition sous-calibrée Leclerc et Leopard ? Merci.

[Booly]

ca résiste a peine au 12.7 en fait...

Joli tableau
J'avais déjà entendu des critiques sur le Pandur, mais là, franchement, tu me retires mes dernières vagues illusions sur la question

[PolluxDeltaSeven]

Murphy peut aller se faire taper dans la lune par les papoux tringleurs, il ne m'aura plus: je ne beurre plus mes tartines.

Je te comprend... Moi aussi je l'ai piègè: je tartine des deux cotés!! Na!!

Murphy n'y est pour rien, c'est l'aérodynamique de la tartine beurrée qui est responsable.

Hum hum?

Mais là arrive LA question existentielle: Quand est-il des tartines de Nutella???



Sinon, concernant les MBT, je suis un peu comme Booly, surtout vis à vis du Abrams...
Quand on lit des romans ou des nouvelles le mettant en scènes, ou encore les spécifications de base de l'appareil, on a vraiment l'impression qu'il "bourrine" plus qu'autre chose...
Par exemple, ce que je lit souvent à son sujet, c'est une utilisation "en planque": une rangée de M1 à moitiés enterrés ou cachés attendent que les T-72 supérieurs en nombre leur défèrlent dessus, leurs balancent les feus de l'enfer dans la tronche et se lance à la poursuite des T-72 survivants... Et gagnent bien évidement...

Je ne dis surtout pas que c'est la vérité, mais ce point de vue américain donne trés nettement l'impression d'une volonté de saturation plus que d'efficacité ciblée... Et si au temps du Pacte de Varsovie cela pouvait avoir un sens certain, on a vraiment l'impression que de nos jours, la mobilité est bien plus essentielle.

C'est un peu pareil pour les Apache, trés trés médiatiques de part leur puisance de feu, mais pourtant opérationnelement trés critiqués... Les Marines lui préfèrent systèmatiquement le bien plus maniable Cobra, et les troupes au sol en Irak également... Le Tigre, le Mangusta, le Super Cobra, l'ex-Comanche sont également dans cette optique, et les succès du Tigre face à l'Apache en Espagne et en Australie montrent que ce coté "bourrin" n'est plus forcément d'actualité...


De mon point de vue, chaque char à ses avantages et ses inconvénients, le coté "bourrin", en force, pouvant s'avèrer tout aussi utile que la mobilité, selon le type de combat envisagé... Et la taille de son porte-feuille...
Parce que c'est sur que quand on a les moyens de se payer des Bradley + des Abrams (ou des OH-58 + des Apache), alors on peut le faire.
Mais c'est loin d'être la règle de nos jours, c'est plutôt l'exeption.

[MayDay-MayDay]

Sauf erreur de ma part les Américians ont misé sur la qualité plus que sur la quantité. Du moins en me basant sur les docs on voit que la portée ddes Abrams est superieure à celle de T-72. L'optique de visée et la survavibilité du char est bien plus grande que celle de T-72.

D'ailleur le 26 février 1991 près d'aéroport intérnational à Kuwait (phase line 70 Easting ) il y avait une bataille de char entre les Abrams et T-72. Devines qui a gagné dans le desert ? Abrams bien sûr. Par contre quand il a fallu engager les troupes au sol pendant l'intervention de Kosovo les Américains ont été moins chaud à le faire. Pas de desert et les chars ennemies qui pouvait se planquer. le territoire Européen quoi. Du coup leur puissance de feu devient Caduc.

En ce qui concerne Apache c'est la même chanson. Il a été adapté pour des attaques des chars et no pas pour le soutien d'infanterie comme Cobra.

[xela89]

le t72 et l'abrams c'est pas la même epoque

[Talon Karde]

Concernant la guerre du Golfe de 91, je ne sais pas si c'est cette bataille à laquelle tu fais référence, mais une fois les M-1 sont tombé dans une ambuscade de la Garde républicaine. Au détour d'une grosse dune. Le combat s'est déroulé à quelques centaines de mètres. Un vrai corps à corps. Donc pas d'avantage de distance ou autre. Et les T-72 ont été démontés.

En même temps, on a vu les Emiratis mettre une fessée aux T-72... en AMX-30.

[KoV]

Durant la guerre en Irak, pendant une tempète de sable, une jeep équipé d'un lance missile anti char russe, a détruit deux M1.
Lors des combats il faut voir les circonstances. Un obus de T72 dans la tronche d'un abrams et le M1 n'est plus trés opérationel. Il faut voir aussi l'équilibrage du nombre de chars dans les deux camps ... Un M1 peut être supérieur à un T72 mais pas forcement à deux 72.
Le T72 c'est 1971, et le M1 c'est début année 80 ...

[Fuchs]

faut aussi prendre en compte un parametre important dont personne ne parle!!!
les Irakiens ils avaient quoi comme obus???
si je prend mon Léo avec un DM23 dans le tube, j'arriverais meme pas a faire mal a un Bradley, par contre, si je prend un KE (équivalent en 105mm du DM53) je nique complettement un M1A2... pourtant, c'est le meme char avec les meme couillons dedans

ils avaient quoi les irakiens??? hein???

[MayDay-MayDay]

Concernant la guerre du Golfe de 91, je ne sais pas si c'est cette bataille à laquelle tu fais référence, mais une fois les M-1 sont tombé dans une ambuscade de la Garde républicaine. Au détour d'une grosse dune. Le combat s'est déroulé à quelques centaines de mètres. Un vrai corps à corps. Donc pas d'avantage de distance ou autre. Et les T-72 ont été démontés.

En même temps, on a vu les Emiratis mettre une fessée aux T-72... en AMX-30.

La bataille que tu cites c'est déroulé de nuit je crois. Il y avait le tir ami dans la zone. Comme quoi la loi de Murphy a encore frappé. "La chose la plus précise après tir ennemi est le tir allié".

Alors que moi je parlait de Easting 70 (la bataille est retranscrite dans le film Courage Under Fire)d'ailleurs voici le récit de la bataille :

Reaching 70 Easting at 16:22, Eagle Troop's 2nd Squadron knocked out a screen of eight Iraqi T-72 tanks. Beyond, they could see T-72s in prepared positions at 73 Easting. This was the Iraqi Brigade Assembly Area. Fearing the loss of surprise, Eagle Troop's Captain H.R. McMaster decided not to wait for the heavier units to come forward, pass through his lines and engage the Iraqis. McMaster ordered Eagle Troop to advance and engage the Iraqi tanks.

Eagle Troop consisted of 10 M1 Abrams tanks, 13 M3 Bradleys, two M106 mortar carriers, one M577 command track and a M981 FIST-V.

Armored battles in the open desert are generally decided very quickly; 73 Easting was no exception. The 2nd ACR surprised the enemy and penetrate the Iraqi positions so quickly that they were unable to recover. Superior American night vision equipment turned the poor weather into a U.S. advantage.

McMaster's unit charged and destroyed the Iraqi tanks at 73 Easting at close range. Unlike previous engagements, the destruction of the first Iraqi tanks did not result in the wholesale surrender of Iraqi soldiers. The Iraqis stood their ground while their tanks and armored personnel carriers of the Tawakalna Division attempted to maneuver and fight. Eagle Troop destroyed more than 20 tanks and other armored vehicles, a number of trucks and bunkers, and took large numbers prisoners with no losses to themselves. In 20 minutes, Eagle Troop had advanced in constant heavy contact with Iraqi armor from 67 Easting to 74 Easting.

Other 2nd ACR Troops, I (Iron), K (Killer), and G (Ghost), had joined the fighting at 73 Easting as well. By 16:40, Ghost Troop had assumed a fixed position on a ridge overlooking a wadi at, and parallel to, the 73 Easting phase line, north of Eagle Troop's battle. During the fight the Republican Guards' Tawakalna Divsion's 18th Brigade had gotten tangled up with the 12th Iraqi AD, and both enemy units were trying to retreat through the same narrow piece of terrain, a shallow valley between two ridgelines, leading straight into Ghost Troop. At 18:30 the first of several waves of Iraqi T-72 and T-55 tanks advanced into the wadi in their bid to escape, directly into Ghost Troop. The fighting was fierce as wave after wave of tanks and infantry charged Ghost Troop. The other troops and tank companies were fighting largely against dug-in soldiers and stationary tanks, not the waves of armored charges faced by Ghost Troop that night. The fighting was so intense that more than once, only the calling in of artillery and helicopter gunships saved Ghost Troop. During the six-hour battle, the Ghost Troop fire support team called in 720 howitzer rounds. By 21:00 Ghost Troop was desperately short on ammunition and a tank company, Hawk, was sent in to relieve them. Ghost Troop lost one M3 Bradley to Iraqi tank fire and one soldier, Sgt. Nels A. Moller, the gunner of the Bradley, was killed. Reportedly, the Bradley had depleted its supply of TOW missiles and was laying fire with its 25mm cannon when it was hit by cannon fire from an Iraqi T-55.

Le bilan final fût :

Côté Iraquien :

85 chars T-72 détruits

40 Blindés de transport détruit

1300 POW

Côté US

1 M1A1

4 M3 Bradley

7 KIA (merci friendly fire)

30 blessé (plus que moitié grâce au friendly fire)

Il faut dire que les américians ont foncé sur des positions Iraquiens bien préparées.

[sasai]

Il faut dire que les américians ont foncé sur des positions Iraquiens bien préparées.

ouais mais vu le bilan du combat j'ose meme pas imaginéce que ca aurait ete s'ils n'etaient pas preparés

[Fuchs]

oui, encore faut il comparer ce qui est comparable SVP!!
les Irakiens durant Desert Storm utilisaient la munition BM15


Entered service (estimated 1968).

* Country of origin: Russia
* Projectile dimension: 450 mm 12: 1 L/d
* Projectile weight (including sabot): 5.9 kg
* Projectile weight: 3.9 kg including 2.9 kg and 0.27 kg tungsten carbide plug
* Muzzle velocity: 1780 m/s
* Muzzle energy: 6.2 MJ
* Penetration: 380 mm at 0 degrees @ 2000 m, 200 mm at 60 degrees @ 2000 m

rien a voir avec ce que les USA avait en face, je crois meme que cette munition serait incapable de pénétrer une tourelle de T-72 de face, c'est pas peut dire, donc face a un Blindage dernier cris

la sequence d'engagement, aussi est beaucoup plus longue dans un T-72 que dans un char moderne Occidental, en effet le TPD-K1 (pour ceux qui le savent pas, c'est le viseur du T-72) est plutot rustique! il n'a pas d'optique thermique, donc la nuit ou par mauvais temp, quand son optique "jour" n'est plus efficace, il n'a qu'un simple IR pour essayer de trouver qqch! (vous savez surement qu'un IR, ca part vite en babelute des qu'il commence a avoir du brouillard, de la pluie, ou meme une tempète de sable)
enfin bref, dans un char moderne, la séquence de tir est relativement simple:
-aquisition de la cible
-lazage
-tachimétrie
-tir
le tout étant réalisable en 3sec sans problème étant donné que tous est automatique.

or, sur un T-72, c'est pas vraiment aussi simple!
le canonier doit:
-trouver sa cible avec ses optiques pourries
-etres sur que c'est pas un chameau
-la lazer
-entrer la distance obtennue dans l'ordinateur de tir analogic manuellement
-ensuite, si c'est pas fait, entrer les différents parametre de condition non standart (T°, vent,........)
-la tachimétrer seul parametre automatique!!!! (j'ai édité, je m'était trompé de version)
-et tirer en priant qu'il se soit pas trompé dans un de ses parametre


bref, tirer en T-72 sur un M1A2 equivaut a vouloir abattre un sanglier a 1000m avec une carabine a plomb en portant les triple foyer de son grand pere

les Irakiens auraient eu ne serait que des M-84, les USA auraient eu un peu plus de problème

[MayDay-MayDay]

Ca se tient mais Ambrams il a été conçu au départ pour contrer T-72 justement. Donc moi je dis chapeau même si c'est en terrain découvert. Quand à la munition utilisée bah que veux tu faire ? C'est la vie, on joue avec les cartes qu'on a dans la donne.

P.S.

Tu parles de M-84 Yougoslave non ?

[Shooter]

Il faut savoir que le T-72 n’a jamais été un char « premium » pour les Russes, contrairement au T-64 et T-80. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si il n’a jamais été déployé par l’armée soviétique en RDA.

En plus, les T-72 Irakiens était des modèles export, aux capacités fortement dégradés, et tirant une munition anti-char réformée depuis 78 dans l’armée soviétique !

Compte tenu de son poids et de son age, le T-72 reste un excellent char.

[PiF]

Salut à tous.

Le T-72 était un char fait pour l'export et il devait être bon marché contrairement au T-64 à l'époque ou les études sur le projet on commencé, il n'avait dieu que pour sa "mobilité" et son gros canon de 125mm pas précis. Ca devait impressionner les occidentaux avec leur M48 et M60 qui étaient encore au 105mm, alors il y a eu le M1 pour le contrer, avec un meilleur blindage, meilleur systeme de tir, etc...

Après, les soviétiques ont décidé de faire le T-80, basé sur le chassis du T-72 mais mieux protogé, plus précis et mieux équipé pour éviter que les M1 ne réduisent en cendre la force blindée soviétique qui était le principal atout de l'Armée Rouge.

Voilà pour la petite histoire...

[Shooter]

Salut à tous.

Le T-72 était un char fait pour l'export et il devait être bon marché contrairement au T-64 à l'époque ou les études sur le projet on commencé, il n'avait dieu que pour sa "mobilité" et son gros canon de 125mm pas précis. Ca devait impressionner les occidentaux avec leur M48 et M60 qui étaient encore au 105mm, alors il y a eu le M1 pour le contrer, avec un meilleur blindage, meilleur systeme de tir, etc...

Le T-72 a été conçu non pas pour l’export, mais pour remplacer la masse de T-55/62, ce qui était impossible avec le T-64 car trop coûteux.

Après, les soviétiques ont décidé de faire le T-80, basé sur le chassis du T-72 mais mieux protogé, plus précis et mieux équipé pour éviter que les M1 ne réduisent en cendre la force blindée soviétique qui était le principal atout de l'Armée Rouge.

Voilà pour la petite histoire...

Le T-80 n’est pas dérivé du T-72. C’est plutôt un dérivé du T-64, mais avec un nouveau châssis, et surtout une turbine au lieu du classique diesel. Il entre en service en 76, bien avant le M-1

Il est quand même remarquable de constater que les Russes ont mis en service en moins de 10 ans trois chars très proche, mais avec trois moteurs et trois chargeurs automatique différent.

[PiF]

Le T-80 n’est pas dérivé du T-72. C’est plutôt un dérivé du T-64, mais avec un nouveau châssis, et surtout une turbine au lieu du classique diesel. Il entre en service en 76, bien avant le M-1

Quand tu vas sur fas.org prends le temps de lire tout...