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Booly a écrit :Ya une nuance à faire quand tu dis "aucun avion frappé des stars & bars n'a survolé l'union soviétique"... c'est peut-être vrai, mais ça ne veut pas dire que les USA n'aient pas envoyé de blackbirds au dessus de la Russie... les avions de la CIA (A-12, et après, SR-71 et TR-1) "empruntés" à l'USAF) n'étaient sans doute pas marqués, ni même officiellement reconnus par leur "propriétaire", même si personne n'était dupe, dans la langue de bois diplomatique, le genre de subtilité idiote consistant à noircir une cocarde, un numéro d'identification et une mention "U.S. AIR FORCE" passe courramment...

Un ancien vétéran de vigilante a écrit un livre pour osprey.
Des vigilantes surveillaient cuba et en principe à partir des eaux internationales mais curieusement ces missions étaient enregistrées comme routine training et l'us navy ne souhaite pas en parler même aujourdhui. Quel mal y 'a t il à rester dans des eaux internationales ?

Ce montre que même une démocratie peut aisément faire des choses pas nettes sans nécessairement camoufler les cocardes.

Vui aussi aurais-je du préciser "jusqu'à preuve du contraire". C'est pas de la langue de bois, c'est qu'à défaut de toute confirmation pour le moment je considère qu'il n'y a pas eu survol. Sinon en ce cas on peut prétendre tout et n'importe quoi...

En ce qui concerne le Mig-25, comme le disait je ne sais plus qui (excuses) effectivement atteindre mach 3,2 n'est pas sans risque. Pour cet appareil en question, non seulement les réacteurs auraient été à changer mais aussi la cellule, parce que lorsqu'il a atterrit l'appareil volait avec la grâce d'un fer à repasser et le pilote d'essais (fedotov si mes souvenirs sont exacts) est pas passé loin d'y rester. Dans la logique, en ce qui concerne les pilotes normaux, la butée vitesse était fixé à Mach 2,83 parce qu'au delà comme le signale encore la même personne, il y a effectivement des problèmes de tenue de vol de l'appareil, principalement (identifiés par les pilotes d'essais) au niveau de sa voilure. Plutôt que de la changer et de procéder à un redesign de l'appareil, MiG a préféré limiter la vitesse de certaines versions à ce nombre de Mach.
Néanmoins, voici ce qui est mentionné dans "Mig-25 Foxbat" de Yefim Gordon : "pour la première fois, des missiles R-40 furent tirés avec succès sur des objectifs évoluant à l'avant [de l'appareil] volant à 20 000 m et à des vitesses supérieures à 2700 km/h. Ceci prouva que le Mig-25 P était en fait capable d'intercepter et détruire le SR-71. (version Foxbat A en 1969)

Comme beaucoup l'ont déjà dit, il serait complètement présomptueux de supposer que nous sommes seul dans l'univers...
Et si il ya d'autres civilisations comparables (je veux dire qu'on peut apréhender avec notre petite cerveau de primate évolué) à la notre, il y a de fortes chances que certaines soient plus "avancées" que nous, en tout cas concernant l'exploration spatiale...
Mais de là à dire qu'ils viennent nous voir (et se laissent voir ), et qu'on arrive à choper leurs soucoupes qui s'écrasent, il y a un fossé...


Je ne dit pas que c'est impossible, mais comme ça a déjà été dit, un OVNI est un Objet Volant Non Identifié... pas une soucoupe volante... Enfin, la plupart du temps

Personnellemnt, j'ai été témoin d'un "OVNI", et bizarrement, je n'ai pas pensé aux extra-terrestres... C'était de nuit, au large de Mayotte (peut être les cousins des ET de la Réunion, Jallie ). Une sorte de lumière scintillante, comme une sphère invisible entourée d'un éclair. La forme a décrit un arc de cercle à une certaine altitude (tendez une règle au bout de votre bras, mettons 40 cm au dessus de l'horizon ) mais semblait trés lointaine (scotchés un petit pois à votre régle! )...
L'arc se terminait dans l'eau, avec une sorte d'éclair, d'arc électrique qui stagnait sur l'eau 3 ou 4 secondes...

C'était donc un OVNI... Mais vu la trajectoire de la forme, sa nature "électrique", le grain qu'on venait d'essuyer, j'avais plus pensé à un phénomène naturel local, genre Feu de Saint Elme... Mais le proprio du bateau nous ayant affirmé qu'il n'avait jamais vu ça, les spéculations sont allés bon train pendant tout le trajet...


Enfin, tout ça pour dire qu'il y a plein de phénomènes naturels complètement inconnus, en tout cas du quidam... C'est toujours trés joli, parfois surprenant, voire effrayant à observer, mais il n'y a pas forcément raison de croire que E.T. va venir illuminer son index dans nos jardins demain soir! héhé!!


Moi ce que je trouve plus interressant, passionant même, ce sont ses descriptions d'observations d'OVNI par les conquistadors, la découverte de ses mêmes "OVNI" sur des fresques en Amérique Latine, plus tard...
Les traces et les formes trés... étranges dans la terre andine...
Le fait que certaines observations faites au Mexique correspondent mot pour mot à des observations décrites par des paysans russes...

Je ne dit pas qu'il n'y a pas d'explications, voire même d'escrocs, derrière certaines de ces histoires... Mais en tout cas, ça a le mérite d'attiser l'imagination

"La base et equipé d'une piste d'atterissage incroyablement longue, plus de 2 fois la distance necessaire a une navette spaciale pour se poser ( plus de 10km en somme) .Pour faire atterir quoi? aucun avion au monde n'a bessoin d'une telle piste."

Hum... Bah tant qu'à faire, quand on a une plaine absolument plate vous permettant de faire une piste de 10km utilisable pour les 200 prochaines années, je vois pas pourquoi se priver...

Quand à la question "pour faire atterir quoi?": un B-1B dont les ailes étaient bloquées en position repliée par exemple
C'était à Edwards, d'accord, mais ça peut toujours être utile

Rah lala,
grosse bête, quand je te disais que le SR-71 peut être détecté c'est que l'U-2 aussi forcément , ou alors t'as pensé que c'était l'appareil de Mandrake le magicien. Mais j'insiste sur le fait que Powers a effectué LA violation et que par la suite l'espace aérien n'a plus été visité par un appareil frappé de la cocarde ricaine. Et toc ! Sinon à quoi ça sert que ducros euh je glisse que Corona et les autres satellites eussent été développés ? Maintenant de la violation d'espace aérien on a entendu parler au moins une fois : KAL 007 pour ne citer que lui. Il ne s'agissait même pas d'un overflight.... je te parle de traverser l'urss de part en part, pas d'aller mordre un morceau lointain d'Urss. Na.
Puis puisque les survols satellites sont invérifiables (raté ils le sont ) qu'est-ce qui prouve que le SR-71 a survolé la russie ? Le vietnam nord, la corée ouais, mais l'urss ?

Déjà, le SR-71 est assez difficilement identifiable, de part sa SER, sa vitesse et son altitude de vol...
Ensuite, qu'on le veuille ou non (je vais faire crier les puristes et les nostalgiques de la puissance Russe ), l'espace aérien soviétique, en temps de paix, était aussi perméable que du gruyère, surtout pour un avion comme le SR-71...

Le fait est qu'il y a plus d'indice prouvant (laissant supposer pardon!) que le SR-71 à survoler l'URSS que d'indice prouvant le contraire.... En fait, à part la parole de la CIA, y'a pas grand chose qui corrobore tes dires
Les témoignages existent, même si de part la nature même des appareils, ce ne soit officielleement que des rumeurs...
Ce SR-71 qui a décollé d'Asie (du Japon ou de Thaïlande il me semble) pour atterire d'urgence en Alaska, ça m'étonnerais qu'il soit aller voir la marine marchande Australienne à quaie à Sydney
Ou cette histoire de Su-25 qui a atterri (je crois que c'étais au Kazakhstan) en trés piteux état, sans doute pour avoir dépassé ses limites, ce n'était sans doute pas pour tirer une colombe! hèhèhè!!

Bien sur il n'y a pas de preuve de tels survols, et il n'y en aura jamais... Mais la Chine, Cuba et l'URSS ont bel et bien été survolés, et pas qu'un peu, par des TR-1 et des SR-71... Pourquoi ces appareils auraient-ils été gardés en service uniquement jusqu'à la fin de la guerre froide et postés aussi prés de l'URSS sinon?

Quand à leur utilité, elle était assez énorme: prendre des clichés de haute résolution, tester les capacités des radars russes, prendre les forces au dépourvu...
Toutes ces qualités qu'un satelite n'a pas, pas à se niveau de précision...
Tu à beau dire, mais quand on sait des jours à l'avance à quel heure passe un sattelite (surtout quand c'est régulierement, facilement calculable), on ne laisse pas grand chose trainer pendant le passage...
Alors que vu l'inertie de la bureaucratie et des systèmes d'alerte militaire russe en temps de paix, le temps que l'opérateur radar X se rende compte qu'il a devant lui un appareil type Mach 3, le temps qu'il vérifie si ce n'est pas un pilote de Mig-25 ayant abusé de ses droits, le temps qu'il calcule, en coopération avec les radars Y et Z, la direction que prend l'appareil, le temps qu'il prévienne les divisions de l'armée de terre alors en exercice dans cete zone, et le temps que ces mêmes divisions commence à faire demi-tour, crois moi, le SR-71 sera loin avec les clichés des sus-dites divisions, de quelques stations radars et de toutes les lignes de chemin de fer et autres bateaux qu'il aura croisé sur son chemin
Choses qu'un satellite n'a que trés peu de chance d'intercepter...

Pour dire, à résolution photo égale, il fallait 10 fois plus de temps pour analyser une photo sattellite qu'un cliché SR-71. Tout simplement parce que sur un cliché satelite, tout le boulot se fait sur de la déduction (traces de pneus, types de wagons, comparaison avec clichés précédents), alors que sur un cliché SR-71, ton info est directe, et le traitement secondaire passe en second plan...



Ce n'est pas pour rien que les américains nous demandaient nos Mirage IV de reco en Afghanistan et qu'ils étaient trés content de nos clichés... Et pourtant, entre les satellites français, anglais, américains etc etc..., on ne peut pas dire qu'on en manquait de clichés spatiaux

Enfin voila... De toute façon, ce n'est pas une interprétation personnelle, c'est le but officiel de tels appareils....

Si les satellites étaient si parfaits, les U-2 et autres Global Hawk seraient déjà à la casse

Nan il manque pas une bonne moitié de mach au Mig 25. Il est capable de Mach 3, seulement après avoir atteint cette vitesse, les réacteurs doivent être changés. C'est Belenko qui le dit.

Hum... D'accord, peut être que le Mig-25 est capable de vitesse équivalente au SR-71...

Mais ça c'est bon pour le Guiness Book
Au niveau opérationnel, la vitesse de CROISIERE du SR-71 est de Mach 3, Mach 3,2... Et si son plafond est officielement de 85000 pieds, certains officiels ont "laissé filtrer" qu'il pouvait en réalité croiser à 100 000 pieds...
Or, le Mig-25 est capable de POINTES à Mach 2,8 (plus proche des Mach 2,5 sur la plupart des appareils à la fin de la Guerre Froide), à au moins 15 ou 20 000 pieds SOUS le plafons de croisière du SR-71...

Non, franchement, un Mig-25 seul ne fait pas le poids face à un SR-71... Je ne dit pas que c'est impossible, des F-15 ont virtuellement été descendus par des Jaguar
Bien sur, en temps de guerre, tous les radars soviètiques auraient été sous tension, tous les SAM du pays près à tirés, et les Mig-25 en patrouile parcourant le territoire... là, le SR-71 aurait eut BEAUCOUP de mal

dans le cas d'une visite d'engins extra-terrestre (pilotés ou non) visitant la terre il faut garder à l'esprit que jusqu'a preuve du contraire la vitesse limite est la vitesse de la lumiere et on a encore rien entendu comme emissions radio des milliers d'etoiles ou de planetes dans les mille années lumieres les plus proches,je veux dire par là que si il y a vie (j'entend evoluée) c'est certainement au delà ce cette "banlieue" des 1000 années lumieres donc les visiteurs sont pas près de visionner le diaporama de leurs vacances (1000 ans pour venir +1000 pour repartir)

Hum... Dans le meilleurs des cas, on a "écouté" que les 100 dernières années-lumières...
Je ne sais pas depuis combien de temps les recepteurs radio fonctionne, mais ça ne doit pas faire 1000 ans






Désolé pour les 3 messages d'affilé, apparement y'a un nombre limité de caractères ou de smileys

Ivan a écrit : En ce qui concerne le Mig-25, comme le disait je ne sais plus qui (excuses) effectivement atteindre mach 3,2 n'est pas sans risque. Pour cet appareil en question, non seulement les réacteurs auraient été à changer mais aussi la cellule, parce que lorsqu'il a atterrit l'appareil volait avec la grâce d'un fer à repasser et le pilote d'essais (fedotov si mes souvenirs sont exacts) est pas passé loin d'y rester. Dans la logique, en ce qui concerne les pilotes normaux, la butée vitesse était fixé à Mach 2,83 parce qu'au delà comme le signale encore la même personne, il y a effectivement des problèmes de tenue de vol de l'appareil, principalement (identifiés par les pilotes d'essais) au niveau de sa voilure. Plutôt que de la changer et de procéder à un redesign de l'appareil, MiG a préféré limiter la vitesse de certaines versions à ce nombre de Mach.
Néanmoins, voici ce qui est mentionné dans "Mig-25 Foxbat" de Yefim Gordon : "pour la première fois, des missiles R-40 furent tirés avec succès sur des objectifs évoluant à l'avant [de l'appareil] volant à 20 000 m et à des vitesses supérieures à 2700 km/h. Ceci prouva que le Mig-25 P était en fait capable d'intercepter et détruire le SR-71. (version Foxbat A en 1969)

Le pilote qui a été flashé à 3.2 en Israel était Krasnogorsky. La limite est de Mach 2.8 (ou 290°C d'échauffement cellule) sur toutes les versions ops, mais comme le dit Pollux c'est une vitesse de pointe. Le Mmax sans limite de temps est de 2.35, jusqu'à 2.65 limité à 15 minutes et jusqu'à 2.83 c'est 5 minutes max. La déformation de la voilure (lors du braquage des ailerons) est un problème lié à la vitesse indiquée, pas au nombre de Mach. Le design de l'avion n'a pas été changé mais ses commandes de vol si, une partie du controle en roulis a été transféré aux stabilisateurs pour limiter le braquage des ailerons. Au Mach limite, le vrai problème était l'instabilité en lacet, l'échauffement prolongé de la cellule, et le risque de survitesse des moteurs qui sont monocorps/monoflux et donc ne se comportent pas en statoréacteur à haut Mach comme ceux du Blackbird.

Pour le R-40 tu fais référence à la campagne de tirs d'essai à Vladimirovka (1968-1970), où le missile a intercepté des cibles volant jusqu'à 2700 km/h. Ca fait Mach 2.5 ISA... Il manque toujours un gros demi-Mach pour tirer un Blackbird.

Booga

&#1041 a écrit :...
Pour le R-40 tu fais référence à la campagne de tirs d'essai à Vladimirovka (1968-1970), où le missile a intercepté des cibles volant jusqu'à 2700 km/h. Ca fait Mach 2.5 ISA... Il manque toujours un gros demi-Mach pour tirer un Blackbird.

Booga

si vous saviez ce que l'on peu faire en dépassement des limites d'un avion sans forcement toucher à la cellule...
enfin bref cela ne veut rien dire de mélanger nombre de Mach et vitesse (Vs, Vc, Vi...) surtout en préscisant ISA ... mais quel ISA qui représente un standart par rapport à une température en fonction d'une altitude...ou alors il faut donner le domaine de tir là c'est plus explicite et plus vrai pour une démonstration!!!! car en fait il ne manque pas forcement un demi mach pour le blackbird...

Nsvge a écrit :si vous saviez ce que l'on peu faire en dépassement des limites d'un avion sans forcement toucher à la cellule...
enfin bref cela ne veut rien dire de mélanger nombre de Mach et vitesse (Vs, Vc, Vi...) surtout en préscisant ISA ... mais quel ISA qui représente un standart par rapport à une température en fonction d'une altitude...ou alors il faut donner le domaine de tir là c'est plus explicite et plus vrai pour une démonstration!!!! car en fait il ne manque pas forcement un demi mach pour le blackbird...

Ben non justement je sais pas ce qu'on peut faire en dépassement de limites... Et je suis sur que tu pourras m'apprendre ce que ça donne sur un 2000N ou un C-135FR, mais pour les pilotes russes sur Foxbat, eux non plus ne savent pas ce que ça donne, parce que voler aux limites ce n'est pas du tout le genre de la maison. Les limites que j'ai donné sont celles de l'avion, pas celles des pilotes opérationnels qui sont définis dans un joli bouquin appelé KBP, qui existe pour chaque avion et qui définit les normes d'utilisation opérationnelles que les pilotes respectent à la lettre s'ils ne veulent pas mettre un terme assez rapide à leur carrière. Or dans le cas du MiG-25 les restrictions de vitesse opérationnelle dépendent de la qualif du pilote mais sont toutes plus sévères que celles que j'ai donné.
Pour le nombre de Mach que je donne si j'ai précisé ISA c'est justement parce que figure-toi que je connais pas les conditions météo exacte qu'il y avait sur le polygone pendant ces deux années là, mais jusqu'à preuve du contraire en atmosphère standardisée ISA une vitesse vraie de 2700 km/h ça fait aux alentours de Mach 2.54. Maintenant, pour que le Mach maxi de pointe d'un Blackbird (Mach 3.2 ou 3.3 en fonction du centrage) corresponden à cette vitesse, et donc à la capacité d'interception démontrée du R-40, il faut quand même, à gradient de température constant, une température au sol d'environ -55°C.
Quant aux interceptions de SR-71 par les MiG-25PD en Allemagne de l'Est, j'ai juste étudié les cas réels en école...

Booga

&#1041 a écrit :Le pilote qui a été flashé à 3.2 en Israel était Krasnogorsky. La limite est de Mach 2.8 (ou 290°C d'échauffement cellule) sur toutes les versions ops, mais comme le dit Pollux c'est une vitesse de pointe. Le Mmax sans limite de temps est de 2.35, jusqu'à 2.65 limité à 15 minutes et jusqu'à 2.83 c'est 5 minutes max. La déformation de la voilure (lors du braquage des ailerons) est un problème lié à la vitesse indiquée, pas au nombre de Mach. Le design de l'avion n'a pas été changé mais ses commandes de vol si, une partie du controle en roulis a été transféré aux stabilisateurs pour limiter le braquage des ailerons. Au Mach limite, le vrai problème était l'instabilité en lacet, l'échauffement prolongé de la cellule, et le risque de survitesse des moteurs qui sont monocorps/monoflux et donc ne se comportent pas en statoréacteur à haut Mach comme ceux du Blackbird.

Pour le R-40 tu fais référence à la campagne de tirs d'essai à Vladimirovka (1968-1970), où le missile a intercepté des cibles volant jusqu'à 2700 km/h. Ca fait Mach 2.5 ISA... Il manque toujours un gros demi-Mach pour tirer un Blackbird.

Booga

Bien sans vouloir polémiquer il dit que la déformation de voilure a été liée entre autre à des manoeuvres sous facteur de charge "élevé" (5 g) ainsi qu'à la vitesse. MiG a alors décidé de ne pas modifier la voilure de l'appareil (suite aux manoeuvres sous facteur de charge élevé) pour ne pas perturber le calendrier du programme -je ne parle pas des commandes celà dit-. En ce qui concerne le missile, le R-40 fait du Mach 5 (dit "Medium range hypersonic Air-to-Air missile. Built with heat-seeking (R-40T/TD/TD1) or semi-active radar targeting (R-40R/RD/RD1").
Donc oui, le Foxbat va moins vite, seulement le SR-71 avec deux tuyères qui sont de véritables nids à chaleur et une cellule qui évolue à une température de +/- 350-400 ° à sa vitesse de croisière, face à une ou plusieurs têtes IR qui filent jusqu'à Mach 5 droit sur ses réacteurs et sans capacité de manoeuvre, je doute...

*freudonne*
"Ce mââââââ-tiiiin,
Un maaaaaarr-tiennn,
A chié dans mes laiiiii-tuues,
C'était un maaaaartien qui,
C'était un maaaaartien qui,
volaiiit en blackbiiiirdddd"

Ivan a écrit :Bien sans vouloir polémiquer il dit que la déformation de voilure a été liée entre autre à des manoeuvres sous facteur de charge "élevé" (5 g) ainsi qu'à la vitesse. MiG a alors décidé de ne pas modifier la voilure de l'appareil (suite aux manoeuvres sous facteur de charge élevé) pour ne pas perturber le calendrier du programme -je ne parle pas des commandes celà dit-. En ce qui concerne le missile, le R-40 fait du Mach 5 (dit "Medium range hypersonic Air-to-Air missile. Built with heat-seeking (R-40T/TD/TD1) or semi-active radar targeting (R-40R/RD/RD1").
Donc oui, le Foxbat va moins vite, seulement le SR-71 avec deux tuyères qui sont de véritables nids à chaleur et une cellule qui évolue à une température de +/- 350-400 ° à sa vitesse de croisière, face à une ou plusieurs têtes IR qui filent jusqu'à Mach 5 droit sur ses réacteurs et sans capacité de manoeuvre, je doute...

Tu peux tout de suite oublier les versions IR du R-40 : pas tirable en face-à-face même sur SR-71 (400° c'est encore trop froid pour entrer dans le domaine de détection de l'AD, c'est pas un R-73), en secteur arrière arrière ça suppose de rattrapper la cible, avec une portée max secteur arrière de 10 nm en THA, et la versions IR ne peut pas être tirée aux mêmes vitesse que la version EM, parce que la vitesse missile de Mach 4,7 suppose un tir à la V ma avion de 2.8. Et à Mach 4.7 l'irdome du missile, même refroidi, chauffe "légèrement" et il y voit plus grand-chose. Reste un tir de face avec la version EM, qui reste assez théorique connaissant les performances du radar (je parle du RP-25 du MiG-25 amélioré, même pas du vieux Smerch-A), la signature radar réduite de face pour le SR-71, sans parler de la fiabilité de détonation de la fusée de proximité avec un taux de rapprochement élevé.

Booga

Ben on a discuté aussi un peu en MP avec Ivan, il a des billes effectivemnt et c'est clair, d'un point de vue strictement technologique, il est certainement possible d'abattre le SR-71 avec un/des MiG-25 prépositionnés. Ne serait-ce que parce que ses missiles sont extrêmement rapides comme le dit fort justement Ivan...maintenant leur portée n'est pas phénoménale pour autant, on va dire qu'en frontal, elle oscille entre 30km et 50 km environ. 50 km ça représente combien de temps avant le domaine de tir minimum des missiles, lorsqu'on vole à Mach 5.5 de vitesse de rapprochement ? (et je pense qu'on peut aller à Mach 6 dans un cas comme celui-là).

Je pense que nous sommes tous d'accord pour admettre que la probabilité d'une inter réussie en QRA est infinitésimale. Le temps passé à monter à l'altitude du Blackbird est totalement prohibitif.

Mais pourquoi pas un MiG-25 piloté par un as prépositionné en CAP et dont c'est le jour de chance...pourquoi pas, mais il faudrait une géométrie d'interception absolument parfaite, pour se présenter en face à face : resterait alors la question des missiles, des capacités de l'autodirecteur et de la portée réelle.

Sinon, mon opinion sur les survols de SR-71 en URSS rejoint complètement celle de Pollux... Je n'arrive pas à croire que le Blackbird ait pu ne jamais y aller. Il a été conçu dans ce seul but. Et je suis certain qu'on n'a pas accès à la totalité des sources de la C.I.A. ce serait trés présomptueux de le croire.

Maintenant, jusqu'à preuve du contraire, je ne PEUX PAS dire qu'Ivan à tort. C'est clair. Mais je ne dirais pas non plus qu'il arrive à me convaincre en disant que les US n'ont jamais survolé l'URSS seulement parce qu'Eisenhower l'a promis ou parce qu'on ne peut pas voir ces photos...les éléments disponibles disent qu'ils n'y sont jamais allés, certes. Mais d'un autre côté, montrer les photos du Blackbird, c'est reconnaître publiquement que la Maison Blanche a menti et ne respecte pas ses engagements... Le temps n'est plus à la brouille avec les russes et il y a quelques affaires un peu cracra que les US n'aiment pas trop remuer, comme par exemple celle de leurs prisonniers de guerre internés en Russie. Leur existence est elle aussi impossible à prouver, la Russie commence à l'admettre du bout des lèvres mais ça reste trés embarassant...

Le point de vue d'Ivan se tient tout à fait et il repose sur des arguments solides. Mais je trouve qu'il fait un peu trop abstraction des faux-semblants diplomatiques de cette période et repose trop sur la croyance d'avoir accès à toutes les sources existantes. Faire l'histoire de l'espionnage, ça ne peut se faire qu'en admettant qu'on peut rater les documents les plus importants, c'est un domaine où les historiens ne peuvent pas avoir de certitudes

En tout cas, c'est un débat bien intéressant

Oui, comme tu le soulignes, si je pense à une interception, je la pense évidemment en groupe, parce qu'un seul appareil face au Lockheed, m'est avis que c'est rapé d'avance. En prenant en compte un suivi par une chaîne de radar et des interceptions en étau (je schématise bien sûr) avec décollage sur alerte et mise sur trajectoire anticipée il y a théoriquement une possibilité d'intercepter l'appareil, sachant que de plus à Mach 3 + la marge de manoeuvrabilité du blackbird doit être plus que restreinte. Alors, en faisant un tir de salve ou de saturation, la probabilité aurait été (conditionnel) sans doute élevée de pouvoir au moins l'endommager.
En ce qui concerne les survols, ainsi que je le disais hier, je pense que jusqu'à preuve du contraire et à défaut de preuves, je ne m'avance pas personnellement à déclarer que l'Urss a été survolée par les SR-71. Il se peut que celà ait été fait, mais en ce cas puisque l'on sait qu'au moins un des appareil a survolé le nord vietnam (en plusieurs occasions) la Corée du nord et la Chine (après que plusieurs U-2 Taîwanais aient été descendus comme de reste les drones de Ryan) mais en cas pourquoi celà n'aurait pas été révélé en ce qui concerne l'Urss ? D'autre part, la conception du SR-71 est issue des enseignements tirés de l'affaire Powers, à savoir un avion suffisamment rapide et capable d'échapper à un ou plusieurs SAM-2. C'est faire abstraction du SAM 5 par exemple (4300 km/h, déployé à partir de 1967). Au delà de celà, sachant que le territoire de l'ex Urss a été entièrement couvert par satellites espions, ma question est "qu'est-ce qu'aurait alors de si secret les vols du blackbird" ? On s'arrêterait alors à une violation d'espace aérien, mais dans ce cas de figure, Usa comme Urss se sont distingués... KAL 007, ainsi que bien d'autres exemples (C-130 de Singint notamment, ) sont là pour le confirmer. Enfin CRS réduite ou pas, ça n'a pas empêché qu'un F-117 se fasse abattre en ex-Yougoslavie. D'accord, il n'évoluait pas à Mach 3, mais en matière de furtivité à la mode américaine, avec le B-2, c'est l'appareil considéré par excellence.

Dans la réalité les inters de Blackbird se faisaient toujours avec des appareils prépositionnés sur les axes habituels de reco (il y en avait pas 50). La DA sov en Europe de l'Est lançaient l'alerte à peu près en même temps que le SR-71 s'alignait sur la piste à Mildenhall... Mais ils n'avaient pas assez d'appareils en QRA pour pouvoir monter des embuscades de groupes sur chaque itinéraire, donc c'était généralement du 1 v 1. Pour les franchissements de frontières, je ne pense pas que le SR-71 se serait amusé à traverser l'URSS de part en part, mais il volait tranquillement dans les ADIZ (les zones tampons de DA) et il mordait régulièrement quant les tracés de frontière étaient un peu biscornus. Donc oui, dans l'absolu, il y avait survol du territoire.

Booga

Oui Booga, mais on envisageait ça sous la forme de survol comme l'a fait Powers, moins comme une violation de frontière très limitée en temps comme l'ont fait plus tard les appareils de Singint histoire de vérifier les caractéristiques de systèmes radar soviétiques.

bah....tonton me disait que les pilotes des deux camps se connaissaient tres bien à l'epoque du rideau de fer...chacun asticotait l'autre a longueur de temps pour mesurer les temps de reaction et dans de rares cas lord d'inter reussi d'un cote comme de l'autre ..ca se saluait en morse avec les feux de nav , ou se faisant des signes ect ect ect, en fait parfois ils se "connaissaient" ....Il paraitrait meme que c'etait des bases où on s'entrainait à l'inter justement.....Bref un exercice international qui a dure jusqu'en 89.... ...

Ben on a discuté aussi un peu en MP avec Ivan, il a des billes effectivemnt et c'est clair, d'un point de vue strictement technologique, il est certainement possible d'abattre le SR-71 avec un/des MiG-25 prépositionnés.

En effet, l'USAF et la CIA avaient pleinement conscience qu'en temps de guerre les pertes de SR-71 et de U-2 auraient été assez phénomènales, de part la prédisposition des Mig-25 puis Mig-31, véritable sites SAM volants, mais également en raison de la mise en alerte de tous les systèmes SAM du pays...
Mais en temps de crise, les survols avaient lieu, ils étaient détectés parfois, et "acceptés" toujours...

J'entends par "accepter" le fait qu'ils étaient connus des soviétiques, et c'est là qu'on en vient au problème soulevé par Ivan

Au delà de celà, sachant que le territoire de l'ex Urss a été entièrement couvert par satellites espions, ma question est "qu'est-ce qu'aurait alors de si secret les vols du blackbird" ? On s'arrêterait alors à une violation d'espace aérien, mais dans ce cas de figure, Usa comme Urss se sont distingués... KAL 007, ainsi que bien d'autres exemples (C-130 de Singint notamment, ) sont là pour le confirmer. Enfin CRS réduite ou pas, ça n'a pas empêché qu'un F-117 se fasse abattre en ex-Yougoslavie. D'accord, il n'évoluait pas à Mach 3, mais en matière de furtivité à la mode américaine, avec le B-2, c'est l'appareil considéré par excellence.

Le fait est que les Russes savaient que des SR-71 les survolaient... Tout comme les américains savaient que les armadas de "chalutiers" autour de leurs ports et porte-avions péchaient plus d'informations électroniques que de morues...
Mais il s'agit du dur jeu politico-diplomatique...

On ne peut PAS DU TOUT comparer l'affaire du vol KAL 007 (une regrétable erreur des deux cotés), ou les violations frontalières des EC-130, RC-135 et EP-3, avec les vols de U-2 et SR-71...

C'est extremement compliqué, et je vais essayer de révélé certains points notables.

Premièrement, il faut savoir que pendant toute la guerre froide les affaires d'espionnages sont rester chasse-gardée des... espions. Autrement dit, trés peu de choses filtraient au grand public... ET de nombreuses misisons ne parvenaient même pas à la sphère politique, tant les risques de fuite étaient pris au sérieux...
Cela signifie que les SR-71 de la CIA ne répondaient pas vraiment aux même règles que les appareils espions de la marine ou de l'USAF...
Pour les SR-71 le secret est LA règle!! On ne sait pas qui les pilotes, on ne sait pas quel avion décolle, on ne sait pas d'où il opère et surtout, on ne sait pas ce qu'il observe!!! C'est loin d'être le cas pour les autres avions qui violaient l'espace aérien, mais récupéraient des informations moins protégés...

Ensuite, la différence se fait au niveau opérationnel... Un SR-71 ne se contente pas de violer un espace aérien ou maritime, il traverse un pays de part en part, zigzag et prend des photos directes de sites hautement classifiés, enfin s'aurait été sa misison première en cas de guerre.
Si l'URSS avait reconnu publiquement les vols de SR-71 sans pour autant en apporter la preuve (c'est à dire un pilote ou des débris, rien d'autres...), elle serait passé soit pour une nation en position de faiblesse, reconnaissant son incapacité à arreter cela, soit pour une nation qui cherche à banalisé cet acte. Et cela n'aurait été fait que si les soviétiques avaient un avion équivalent capable de survoler les USA...

Pour finir, comme je l'ai dit plus haut, il st inutile de comparer les SR-71 aux satellites: ce qui est valable pour les uns (on reconnait le survole satellitaire) n'est pas valable pour les autres... Les vols des SR-71 doivent rester le plus secret possible pour éviter toute fuite... Il n'y avait pas vraiment de secret pour les chalutiers soviétiques, les satellites des deux camps et les EC-130/135 et EP-3... Dans tous les cas, le contre espionnage adverse savait quand les observations avaient lieu, plus ou moins... C'est pour ça que les observations satellites et électroniques étaient surtout résiduelles...
Or, de part la nature même du SR-71, de part la nature des informations récoltées, la moindre fuite au sujet des missions auraient pu déchainer le GRU et le KGB, risquant la vie des pilotes, mais aussi des agents infiltrés...


Je résume et venant de passer une nuit blanche, j'ai du oublier des trucs, mais l'idée de base c'est que l'espionnage est un monde trés fermé, qui pour ce cas précie aimait vraiment le statu-quo

Edit, sté pour rire, afin de froisser personne

En effet, l'USAF et la CIA avaient pleinement conscience qu'en temps de guerre les pertes de SR-71 et de U-2 auraient été assez phénomènales, de part la prédisposition des Mig-25 puis Mig-31, véritable sites SAM volants, mais également en raison de la mise en alerte de tous les systèmes SAM du pays...
Mais en temps de crise, les survols avaient lieu, ils étaient détectés parfois, et "acceptés" toujours...

J'entends par "accepter" le fait qu'ils étaient connus des soviétiques, et c'est là qu'on en vient au problème soulevé par Ivan

Le fait est que les Russes savaient que des SR-71 les survolaient... Tout comme les américains savaient que les armadas de "chalutiers" autour de leurs ports et porte-avions péchaient plus d'informations électroniques que de morues...
Mais il s'agit du dur jeu politico-diplomatique...

On ne peut PAS DU TOUT comparer l'affaire du vol KAL 007 (une regrétable erreur des deux cotés), ou les violations frontalières des EC-130, RC-135 et EP-3, avec les vols de U-2 et SR-71...

C'est extremement compliqué, et je vais essayer de révélé certains points notables.

Premièrement, il faut savoir que pendant toute la guerre froide les affaires d'espionnages sont rester chasse-gardée des... espions. Autrement dit, trés peu de choses filtraient au grand public... ET de nombreuses misisons ne parvenaient même pas à la sphère politique, tant les risques de fuite étaient pris au sérieux...

Ne le prends pas mal, mais à mon tour en te lisant ça soulève quelques questions qui sont les suivantes (Ivan, en coloré)

Certes mais alors dis-moi en ce cas à quoi ça sert de faire de la recconnaissance si c'est pour le chef du gouvernement n'en soit pas au courant ?

Cela signifie que les SR-71 de la CIA ne répondaient pas vraiment aux même règles que les appareils espions de la marine ou de l'USAF...
Pour les SR-71 le secret est LA règle!! On ne sait pas qui les pilotes, on ne sait pas quel avion décolle, on ne sait pas d'où il opère et surtout, on ne sait pas ce qu'il observe!!! C'est loin d'être le cas pour les autres avions qui violaient l'espace aérien, mais récupéraient des informations moins protégés...

Moins protégées ? Les caractéristiques d'un radar sont tout autant confidentielles, puisqu'en cas d'attaque il te faut savoir comment et à partir d'ou tu risques d'être repéré et surtout comment tu peux le brouiller, sur quelle bande est-ce qu'il fonctionne et ce qui s'en suit...

Ensuite, la différence se fait au niveau opérationnel... Un SR-71 ne se contente pas de violer un espace aérien ou maritime, il traverse un pays de part en part, zigzag et prend des photos directes de sites hautement classifiés, enfin s'aurait été sa misison première en cas de guerre.
Si l'URSS avait reconnu publiquement les vols de SR-71 sans pour autant en apporter la preuve (c'est à dire un pilote ou des débris, rien d'autres...), elle serait passé soit pour une nation en position de faiblesse, reconnaissant son incapacité à arreter cela, soit pour une nation qui cherche à banalisé cet acte. Et cela n'aurait été fait que si les soviétiques avaient un avion équivalent capable de survoler les USA...

Nan. L'affaire Powers l'a démontré, comme je le disais celà faisait longtemps qu'il le surveillait, semaine après semaine. Au final il ont réussi à le descendre. Ensuite l'équipement de l'U-2 est comparable à quelques détails près à celui du Blackbird, au niveau des caméras, radars à ouverture synthétique et ce qui s'en suit. Ca ne fait pas pour autant de l'U-2 un avion super top secret.

Pour finir, comme je l'ai dit plus haut, il st inutile de comparer les SR-71 aux satellites: ce qui est valable pour les uns (on reconnait le survole satellitaire) n'est pas valable pour les autres... Les vols des SR-71 doivent rester le plus secret possible pour éviter toute fuite... Il n'y avait pas vraiment de secret pour les chalutiers soviétiques, les satellites des deux camps et les EC-130/135 et EP-3... Dans tous les cas, le contre espionnage adverse savait quand les observations avaient lieu, plus ou moins... C'est pour ça que les observations satellites et électroniques étaient surtout résiduelles...

Donc si je te suis c'est limite si l'Us Air Force a pas prévenu qu'elle allait étalonner les radars soviétiques avec un de leurs RC-135 ? Mais comment ça se fait alors que KAL 007 ait été descendu à la place d'un RC-135 justement ?

Or, de part la nature même du SR-71, de part la nature des informations récoltées, la moindre fuite au sujet des missions auraient pu déchainer le GRU et le KGB, risquant la vie des pilotes, mais aussi des agents infiltrés...

Nan, je te rassure, le GRU seulement et pas le KGB d'ailleurs, parce que c'est uniquement le GRU qui s'en serait occupé, ensuite parce que leur système leur permettait d'avoir accès à pas mal de choses, nettement plus que le KGB. Ca leur a permis entre autres (et à un autre niveau) d'avoir pratiquement au même moment que l'US Army un missile anti char avec une tête novatrice et d'en faire une copie conforme...

Les appareils Sigint US ont arreté de pénétrer l'espace aérien soviétique dans les années 60, c'était devenu beaucoup trop risqué. C'était déjà assez chaud comme ça en restant à la limite des frontières, et de toute façon les radars et intercepteurs sont mis en branle dès qu'ils se pointent sur la zone, ils en choperont pas plus en risquant de se faire descendre. A part peut-être une télécommande de SAM, mais après il faut quand même pouvoir rentrer pour exploiter l'info

Booga

stormbirds a écrit :Edit, sté pour rire, afin de froisser personne

Ha bah moi j'ai bien aimé ta chanson stormbirds, ...

Cpt_Vermine a écrit :Euh c'est quoi MHD ?
Moi je connais MFD (Magnetic Field Disrupter) mais pas MHD, si c'était possible d'avoir quelques precisions là dessus ...

MHDc'est Magneto Hydro Dynamique. C'est presque la meme chose que MFD, c'est un champs magnetique qui interagit avec un fluide ionisé et lui donne aisni un mouvement. Ca etait utilisé sur un bateau japonais avec des electro aimant supraconducteur qui ionise le fluide autour de lui (l'eau) et le champ magnetic de l'aimant fait depalce l'eau ionsié. Sauf que le bateau deapsse pas les 20 km/h. C'est aussi le systeme qui bouger les helices speciales (je ne me rapelle plus le noms) du Sous-marin Typhoon du film la poursuite de l'octobre rouge.

dans le cas d'une visite d'engins extra-terrestre (pilotés ou non) visitant la terre il faut garder à l'esprit que jusqu'a preuve du contraire la vitesse limite est la vitesse de la lumiere et on a encore rien entendu comme emissions radio des milliers d'etoiles ou de planetes dans les mille années lumieres les plus proches,je veux dire par là que si il y a vie (j'entend evoluée) c'est certainement au delà ce cette "banlieue" des 1000 années lumieres donc les visiteurs sont pas près de visionner le diaporama de leurs vacances (1000 ans pour venir +1000 pour repartir)

Yavait aussi le signal WOW (non, pas World Of Warcraft) dans les annes 80 pris par la SETI, d'ou on ne sais pas trop d'ou ca vient.

BlackbirdSR71 a écrit :MHDc'est Magneto Hydro Dynamique. C'est presque la meme chose que MFD, c'est un champs magnetique qui interagit avec un fluide ionisé et lui donne aisni un mouvement. Ca etait utilisé sur un bateau japonais avec des electro aimant supraconducteur qui ionise le fluide autour de lui (l'eau) et le champ magnetic de l'aimant fait depalce l'eau ionsié. Sauf que le bateau deapsse pas les 20 km/h. C'est aussi le systeme qui bouger les helices speciales (je ne me rapelle plus le noms) du Sous-marin Typhoon du film la poursuite de l'octobre rouge.

Yavait aussi le signal WOW (non, pas World Of Warcraft) dans les annes 80 pris par la SETI, d'ou on ne sais pas trop d'ou ca vient.

y'a combien de temps le bateau japonais ?

Pour le Typhoon je pense que c'est simple spéculations.

LE bateau s'apelle le Yamato 1 en 1990 qui navique a 15km/h et le systeme de propulsion silencieux du Typhoon du film s'apelle la poursuite de l'octobre rouge s'apelle la chenille. appremment, les russes fabriquent un torpille a MHD et super-cavitation. aussi le scientifique (qui travailla bcp sur l'MHD et a fait une demonstration d'un bateau de 20cm a propulsion mhd) jean-pierre petit inventa la theorie que les OVNI peuvent etre propulsés par l'mhd