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Originally posted by Morpheus FFW08@26 Feb 2005, 14:18

son Noise Authority

Je sais bien que le 2000 fait du bruit, mais bon, on parle plutôt de "nose authority"...

ce qui les limite surtout pour soutenir des forts facteurs de charge. Ca traine beaucoup et ca pousse pas beaucoup...

Bon le jour où tu auras fait un 360° à 9G sur la PC et que tu ressortiras à Mach 0.99 alors que tu es parti à Mach 0.85 on reparlera du mal à soutenir le facteur de charge du 2000.
Je te le concède, sur un avion avec 3 bidons et 6 missiles comme sur le -5 c'est pas la même non plus.



Alors svp, un 2000 ça pousse!

~C'est exactement le même débat qui agite le monde automobile : une voiture de 250 cv / 1000 kg poussera plus qu'une voiture de 300 cv / 1500 kg ..... la poussée n'est qu'un élément , la résistance à l'air , et la masse sont à prendre en compte ( et la conso aussi ) , il n'existera peut - être jamais d'avion parfait, un pil de 2000 voudra faire du combat à l'énergie contre un F16 et le pil de F16 il voudra quoi ? ( toute démagogie gardée )

Le débat est sans fondement , sans fin , moi j'aime le 2000 , le SEM, le Rafale , le camenbert , le pinard et ça me suffit......... j'aime moin le ketchup

Alors svp, un 2000 ça pousse!

Bien sur qu'il pousse, mais avec dix ans de retard sur ce qui se fait ailleurs

De toute façon, les Européens peuvent mettre la pâté à n'importe quelle avion américain ou russe car nous avons les meilleurs pilotes!(Dans les Européens je mais les français, les belges, suisses, hollandais, pas les anglais car ils n'ont plus eu d'avions de chasse depuis la fin de leurs phantom! Ils doivent tous réapprendre avec le typhoon! :P

C'est sur que le Tornado n'est pas un avion de chasse... C'est plutôt une caisse à savon, c'est ça?

M'étonnerait que les pilotes de Tornado IDS ou ADV apprécient... :P

Originally posted by Hood@26 Feb 2005, 18:21

Alors svp, un 2000 ça pousse!

Bien sur qu'il pousse, mais avec dix ans de retard sur ce qui se fait ailleurs

Je ne comprend pas ton commentaire ??????

Bah en même temps un Tornado en dog contre un F-16 ou un Mirage 2000

le dog est un échec tactic ! non ? Alors pourquoi se gousser des perfos en dog?

Parcequ'un rapace, ça mange pas de ketchup, mais c'est plus porté vers la gousse d'ail frottée sur pain et trempé dans l'huile d'olive! :jumpy:

Parce qu'entre un avion assez doué uniquement en BVR et un avion excellent en BVR et en tournoyant, il n'y a pas photos.

Et il ne faut pas oublier le nombre de combats gagnés a courte portée ses dernières années. Ainsi, le Tomcat de la Navy n'a de victoire qu'a portée visuelle. En Afrique, Mig-29 et Su-27 s'affrontent en dog fight.
Sans oublier le nombre assez élevé de F-16, F-4 et F-15 (surtout israëliens) qui ont du se résoudre au dog fight tout simplement parce que tous leurs missiles BVR avaient été tirés (sans forcément avoir de coups au but).

Le combat n'est pas une science exacte et je pense qu'il vaut mieux avoir toutes les cartes entre ses mains qu'en on a à faire avec autre chose que des Cesna se perdant au dessus d'une zone militaire. (même si je préfèrerais que tous les chasseurs du monde n'ait jamais a affronter pire menace)

Bon, alors pour être clair, (c'est pas le première fois et sans doute pas la dernière), quand je dis qu'un avion "pousse", je ne parle pas de poussée, mais d'Excess Specific Power", dite Ps = (Pousse-Trainee)/Masse

Bisn sur Ps dépend des conditions de vols, le plus souvent on parle de Ps en vol stabilisé (altitude, vitesse et facteur de charge constant)

Je prend les courbes de F4, les vraies étant bien sûr confidentielles....

Par exemple, pour une Mirage 2000 C à une masse de 20,000 lbs (50% petrole interne et lisse) au niveau de la mer, athmosphère standard, on a PsMax(1G) pour Mach entre 0.7 et 0.8 environ égale à 700 ft/s

Un F-16 C Blk50 à la masse de 28,760lbs (avec 2AIM-9 , 2AIM-120 et un Pod ALQ-131, 100% petrol interne) a une Ps de l'ordre de 850 ft/s autour de M=0.9

Avec 100% de petrole interne et 4 MICA in 2000-5 affiche sans doute une Ps de l'ordre de 600/650 ft/s

Et la je dis que le 2000 pousse moins fort que le F-16

Originally posted by berkoutskaia@26 Feb 2005, 19:42
C'est sur que le Tornado n'est pas un avion de chasse... C'est plutôt une caisse à savon, c'est ça?

M'étonnerait que les pilotes de Tornado IDS ou ADV apprécient... :P

Le Tornado ADV est bien un avion de chasse. Sûrement pas le meilleur, mais c'en est un.
Par contre, le Tornado IDS est bien une caisse à savon, ça ne fait aucun doute :D


@ Topolo : J'ai un peu de mal à voir comment ton fameux rapport (Poussée - Trainée) / Masse peut s'exprimer en ft/s ?
La masse s'exprime en kg, jusque là tout le monde est d'accord...
La poussée et la trainée sont des forces, elles s'expriment donc en N... enfin normalement...

Cela nous donne donc des N/kg pour ton rapport, ce que j'ai du mal à rapprocher de ft/s (homogène à une vitesse).
A la limite, si tu fais l'approximation 1 DaN = 1 kg, ça te donne un coefficient sans unité, ce qui me parait déjà plus logique

Originally posted by PolluxDeltaSeven@26 Feb 2005, 02:56

In contrast, Iranian sources claim that about 35-40 Iraqi fighters were shot down by Tomcats during the war, and that only one IRIAF Tomcat was lost in air-to-air combat. It was often the case that the mere appearance of one or more Tomcats was enough to send Iraqi fighters fleeing for cover.

Si mon anglais n'est pas trop rouillé, ça sous-entend quand même que le chiffre même de 35-40 victimes est optimistes puisqu'il provient de sources iraniennes (avec 1 seul Tomcat abattu de ce coté, tandis que l'irak en revendique au moins 6 dont 2 par Mirage F1)

Je confirme, ton anglais n'est pas rouillé du tout
Et avec un très optimiste 35-40, on est quand même assez loin des 160 annoncés...

Par contre, quand je lis un nom comme Tom Cooper, en particulier concernant le conflit Iran-Irak, ça m'incite tout de suite à regarder les chiffres avec un peu plus d'attention, car là ce n'est plus du vent, il y a un vrai boulot de recherche reconnu par tous derrière

@ Hood :

Pour en revenir au débat initial, le constat est qu'a génération équivalente, les avions français sont toujours un peu en retrait niveau poids/poussée, ce qui les limite surtout pour soutenir des forts facteurs de charge. Ca traine beaucoup et ca pousse pas beaucoup...

C'est marrant, mais il me semblait qu'au contraire les cellules Dassault n'ont pas la réputation de compter parmi celles qui trainent le plus... Ce serait même plutôt le contraire...
D'ailleurs quand quelqu'un qui pilote un 2000 en vrai (et pas que dans Falcon ) semble confirmer, ça me conforte dans mon idée :P

Je pense que mes seules personnes capable de s'exprimer la dessus son les pilotes, peut-être y en a t'il qui on volé sur le mirage et sur le F16.
Je ne sais pas si l'on peut se baser sur des chiffres provenant d'un simulateur pour comparer des avions de combats.
En 1940 les MS406 étaient beaucoup moins performant que les BF109, cela ne les a pas empêché de remporter pas mal de victoires!
Tout est histoire de tactique, de maîtrise de ça machine, et de résistance physique.
Enfin c'est mon avis personnel sur la question.

Originally posted by tassain62@26 Feb 2005, 22:38
Je pense que mes seules personnes capable de s'exprimer la dessus son les pilotes, peut-être y en a t'il qui on volé sur le mirage et sur le F16.

Ben on a déjà l'avis d'un pilote de 2000 vers le haut de la page précédente

C'est marrant, mais il me semblait qu'au contraire les cellules Dassault n'ont pas la réputation de compter parmi celles qui trainent le plus... Ce serait même plutôt le contraire...

Elles trainent parcequ'un delta est obligé de prendre plus d'incidence pour avoir suffisament de portance à basse vitesse.
Et plus tu te cabre, plus tu traine.

En combat ???

@ Topolo : J'ai un peu de mal à voir comment ton fameux rapport (Poussée - Trainée) / Masse peut s'exprimer en ft/s ?
La masse s'exprime en kg, jusque là tout le monde est d'accord...
La poussée et la trainée sont des forces, elles s'expriment donc en N... enfin normalement...

Cela nous donne donc des N/kg pour ton rapport, ce que j'ai du mal à rapprocher de ft/s (homogène à une vitesse).
A la limite, si tu fais l'approximation 1 DaN = 1 kg, ça te donne un coefficient sans unité, ce qui me parait déjà plus logique

Hum hum...
Reprenons jeune homme... un Newton n'est pas une grandeure de base...
N=M*L/T² (pense à la formule (somme F) = -m.a )
donc des N/kg c'est L/T² donc une accélération...
Tu n'as pas tout à fait tort, mais on peut quand même l'exprimer en ft/s² !!!

Elles trainent parcequ'un delta est obligé de prendre plus d'incidence pour avoir suffisament de portance à basse vitesse.
Et plus tu te cabre, plus tu traine.

vi mais le 2000 étant un avion instable, ça réduit ce probleme. (j'adore faire de l'aéro de comptoire :lol: )

Et la je dis que le 2000 pousse moins fort que le F-16

non, tu dis que le 2000 de f4 pousse moins fort que le F-16 de F4

il me semblait qu'au contraire les cellules Dassault n'ont pas la réputation de compter parmi celles qui trainent le plus... Ce serait même plutôt le contraire...

Ben sur un Falcon 2000 peut etre mais un Mirage 2000 c'est avant tout un delta, et un delta ca traine, et un delta à forte incidence, ca traine énormement. Aerodynamique de base.

Toopack : pour expliquer mon commentaire, c'est qu'on se gausse parce que le 2000 arrive à chatouiller le F-16, mais on oublie que le F-16 n'est plus ce qu'il se fait de mieux dans le domaine de la mania depuis quelques années !

Le 2000 non plus de toute facon. :P

mais on oublie que le F-16 n'est plus ce qu'il se fait de mieux dans le domaine de la mania depuis quelques années !

Depuis le premier vol du 2000 en fait

je suis d'accord avec hood..


ca n'empeche pas que le 2000 est meilleur dans certaines conditions.

Sinon vous saviez que le SU-27 etait meilleur que les deux dans pas mal de portions de vol??


C'etait juste pour relativiser un peu le debat..
(parceque en fait, la sous motorisation..C'est surtout vis a vis des autres...)

Originally posted by Morpheus FFW08@26 Feb 2005, 23:35
Hum hum...
Reprenons jeune homme... un Newton n'est pas une grandeure de base...
N=M*L/T² (pense à la formule (somme F) = -m.a )
donc des N/kg c'est L/T² donc une accélération...
Tu n'as pas tout à fait tort, mais on peut quand même l'exprimer en ft/s² !!!

Ben oui, moi aussi j'ai fait un peu de mécanique, donc j'avais fait le calcul
Mais relis bien, notre ami Topolo parlait de ft/s (vitesse) et non de ft/s² (accélération), c'est pour ça que je disais que j'avais du mal à voir comment il en arrivait là !
(en plus si je voulais chipoter, j'ajouterais que les ft ne sont pas une unité SI, donc en dehors d'une indication d'altitude [et de taux de montée] ils ne sont pas très appropriés) :P

@ Hood :

Ben sur un Falcon 2000 peut etre mais un Mirage 2000 c'est avant tout un delta, et un delta ca traine, et un delta à forte incidence, ca traine énormement. Aerodynamique de base.

Un delta ça traine ? Non...
A forte incidence oui, mais à incidence zéro ça traine moins qu'une configuration "classique".
Aérodynamique de base :P

D'ailleurs c'est marrant, comme par hasard un grand nombre des avions de combat conçus récemment ont une config delta-canard (Rafale, Typhoon, Gripen) ou delta tout court (LCA indien)
Il doit bien y avoir quelques avantages malgré tout, ou alors les ingénieurs français sont idiots depuis des décennies, et ceux des pays qui les imitent le sont encore plus...
Autre exemple marrant : quand il a fallu construire des avions civils capables de voler très vite (Concorde et Tu-144), on a encore choisi une config delta.
C'est fou tous ces hasards quand même ! :lol: :lol:

Hood te parle de l'aerodynamique a haute incidence.

en palier une aile delta traine plus qu'une aile classique justement!

mais il faut preciser la vitesse...si c'est supersonique alors oui une aile delta est plus efficace mais c'est pas du tout pour les meme raisons.



vole mieux, pousse plus, ca veut rien dire.

Ahh l'entrée en scène de celui qu'on attendait tous :god: