[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[warbird2000]

Le Rafale furtif je n'y crois parce que les emports externes vont annuler tout les gains obtenus au niveau du fuselage ou du revêtement


Par contre je trouve de très mauvaise fois de nier les problèmes liées au surcout du F-35 .
Le cout d'achat reste plus élevé qu'un F-16
Il faut revoir la conception de la base vu qu'il est très dépendant d'une informatique exigeant des liaisons de qualité.
Il faut prévoir systématiquement un hangar pour l'entretien du matériaux furtif.

Enfin l'avion va consommer nettement plus qu'un F-16, normal il est plus lourd

[eutoposWildcat]

Non, 50 000ft pour les deux

Sans compter que les vitesses maximales en lisse sont différentes, à l'avantage du Mirage 2000, mais je me demande quelle différence réelle existe encore lorsque les appareils ont des emports...

[jojo]

L'accélération et la vitesse avec charges sont à l'avantage du Rafale.

Et le Rafale avec missiles Mica mais sans bidons est supersonique sans PC.

[OPIT]

En effet, si le Rafale est assez discret en full lisse il perd par contre fortement de sa discrétion radar dès qu'il charge ses points d'emports en armement, bidons et autres pods.

C'est à partir de là qu'on se rend compte que lire le reste n'est qu'une perte de temps.
Donc, d'après toi, il existe des gens qui ont osé investir du temps et de l'argent dans la conception d'un avion de combat discret en oubliant qu'il ne le serait plus avec ses munitions. Ce qui revient à dire que ces mêmes gens n'ont pas conçu un avion de combat, mais un avion de tourisme. C'est ballot !

[TooCool_12f]

Laisse, il va nous faire une syncope... j'imagine que Dany40 croit que, pendant que les ricains attendaient que les tomahawks fassent le ménage avant d'aventurer leurs zincs au dessus du continent, les rafales qui sont allé faire mumuse en Lybie (après avoir même décliné l'offre des US de les couvrir par le brouillage des Growlers présents en Méditerranée) l'ont fait en full lisse, histoire de ne pas se faire tirer dessus par toutes les défenses lybiennes de la moitié nord du sahara...

Sans parler des Typhoons qui se sont fait dérouiller par le rafale aux émirats qui semblaient avoir eu beaucoup de difficultés pour accrocher radar ce zinc "pas furtif" alors qu'il les illuminait et simulait des tirs de missiles à guidage radar semi-actif (donc, obligé de maintenir le lock radar pour toute la durée du vol du missile)

Mais bon, comme Dassault est français et pas américain, c'est forcément un ramassis de pignoufs ne connaisasnt rien aux avions et carburant à la baguette, au camembert et au gros rouge.. pas vrai?

[OPIT]

Sans compter que les vitesses maximales en lisse sont différentes, à l'avantage du Mirage 2000, mais je me demande quelle différence réelle existe encore lorsque les appareils ont des emports...

Aucune. Le domaine est ouvert jusqu'à M 1.6 pour tout le monde.

[warbird2000]

En effet, si le Rafale est assez discret en full lisse il perd par contre fortement de sa discrétion radar dès qu'il charge ses points d'emports en armement, bidons et autres pods.

C'est à partir de là qu'on se rend compte que lire le reste n'est qu'une perte de temps.
Donc, d'après toi, il existe des gens qui ont osé investir du temps et de l'argent dans la conception d'un avion de combat discret en oubliant qu'il ne le serait plus avec ses munitions. Ce qui revient à dire que ces mêmes gens n'ont pas conçu un avion de combat, mais un avion de tourisme. C'est ballot !

Perso je doute que la furtivité du Rafale égale celle du F-35 quand ce dernier n'emporte pas de charges externes

Mais je n'y connais rien

j'ai trouvé cet avis sur le net

http://www.portail-aviation.com/2013/10 ... ent-e.html

Si c'est correct sans charges externes ,la furtivité du Rafale est loin d'être ridicule

Surface équivalent Radar (SER) du Rafale.
La SER minimale du Rafale, selon les ingénieurs de Dassault devrait se situer entre 0.05 et 0.1m² (quelque part entre le dixième et le vingtième de la SER frontale d’un Mirage 2000)
Saab a annoncé que le Gripen avait quant à lui 1/5ème de la SER frontale d’un F/A-18 C/D, 1/3 de celle d’un F-16C/D, et 1/2 de celle d’un Mirage 2000. La meilleure estimation de la SER frontale du Rafale semblerait être de 0.06 m², avec une marge d’erreur de 0.02 m² maximum. C’est 10 fois plus gros qu’un F-35, ce qui veut dire que le Rafale sera détecté deux fois plus loin qu’un F-35 avec un même Radar.

Pensez vous que c'est crédible ?
edit; l'article ne précise pas si la config du Rafale emporte des charges externes

[jojo]

Sans compter que les vitesses maximales en lisse sont différentes, à l'avantage du Mirage 2000, mais je me demande quelle différence réelle existe encore lorsque les appareils ont des emports...

Aucune. Le domaine est ouvert jusqu'à M 1.6 pour tout le monde.

Oui, mais le temps pour arriver à M1.6 ne sera pas le même pour les 2

Bon, sinon on nous a longtemps expliqué le Rafale ne se vendait pas parce que trop cher (sans jamais dire par rapport à quoi), maintenant on va nous expliquer qu'il n'est pas assez cher

[warbird2000]

N'oublie pas que les achats précédents des clients Dassault étaient des monomoteurs

En passant au bimoteur, il faut payer le prix du second moteur au minimum,
je ne sais plus le prix d'un moteur dans un avion

Les anglais,allemand ,italiens étaient déjà passé au bimoteur avec le tornado

Mais lm c'est pas mal
faire croire aux clients de F-16 que le F-35 couterais le même prix ................

[jojo]

Des magiciens

[TooCool_12f]

N'oublie pas que les achats précédents des clients Dassault étaient des monomoteurs

En passant au bimoteur, il faut payer le prix du second moteur au minimum,
je ne sais plus le prix d'un moteur dans un avion

Les anglais,allemand ,italiens étaient déjà passé au bimoteur avec le tornado

Mais lm c'est pas mal
faire croire aux clients de F-16 que le F-35 couterais le même prix ................

ouai, enfin, on vend pas une cellule et les moulins séparément, hein? contgrairement aux states, ici le prix "avion" inclut les moteurs

et le Rafale, avec son système de diagnostic permet de se passer du "potentiel" des moteurs et on ne change que le bout qui arrive effectivement en fin de vie, alors qu'un avion de génération précédente, quand le sheures sont faites, on démonte le bouzin et on est parti pour tout démonter et refaire... même si ça marche nickel

[warbird2000]

N'oublie pas que les achats précédents des clients Dassault étaient des monomoteurs

En passant au bimoteur, il faut payer le prix du second moteur au minimum,
je ne sais plus le prix d'un moteur dans un avion

Les anglais,allemand ,italiens étaient déjà passé au bimoteur avec le tornado

Mais lm c'est pas mal
faire croire aux clients de F-16 que le F-35 couterais le même prix ................

ouai, enfin, on vend pas une cellule et les moulins séparément, hein? contgrairement aux states, ici le prix "avion" inclut les moteurs

et le Rafale, avec son système de diagnostic permet de se passer du "potentiel" des moteurs et on ne change que le bout qui arrive effectivement en fin de vie, alors qu'un avion de génération précédente, quand le sheures sont faites, on démonte le bouzin et on est parti pour tout démonter et refaire... même si ça marche nickel

Un peu de mauvaise fois quand même

A vous lire le Rafale coute le même prix que le 2000 ...

24 avions pour 4,5 milliard d'euro , le contrat égyptien, c'est une somme colossale pour pas mal de pays

http://www.sudouest.fr/2016/09/13/le-ra ... 5-3452.php

Mais il faut bien admettre que tout les avions modernes sont cher

Le gripen vendu aux Brésiliens va couter 4,7 milliards .
On a seulement 12 avions en plus mais ils auront une chaine de montage

https://www.flightglobal.com/news/artic ... al-416586/

[ergo]

Si seulement il était aussi simple que ca de diviser le prix total par le nombre d'avion pour avoir le prix d'un avion.

Le Rafale Egypte n'est surement pas un Rafale FR ... ils ont payés pas mal de chose différentes / en plus. Sans parler de payer de "dé-natoïsation" de l'avion.

[warbird2000]

Si seulement il était aussi simple que ca de diviser le prix total par le nombre d'avion pour avoir le prix d'un avion.

Le Rafale Egypte n'est surement pas un Rafale FR ... ils ont payés pas mal de chose différentes / en plus. Sans parler de payer de "dé-natoïsation" de l'avion.

Ici , il s’agit de deux pays qui n"on jamais possédé l'avion qu"ils ont choisit
Donc on peut comparer les contrats car ils devront faire dans les deux cas des achats d'équipement de maintenance et simulation

Mais le Rafale n'est pas le plus cher des bimoteurs
Les australiens ont mis 6 milliards de dollars sur la table pour acheter les 24 premiers F-18 sh qui pour rappel ne sont pas des growlers. Le dollar est un peu plus faible que l'euro mais au taux actuel cela donne 5,1 milliards d'euro.

https://www.flightglobal.com/news/artic ... ho-212476/

[jojo]

Avions, armements, pods laser, rechanges, simulateurs, formation...

[OPIT]

En passant au bimoteur, il faut payer le prix du second moteur au minimum,
je ne sais plus le prix d'un moteur dans un avion

Quand tu vois le prix d'un F-135, tu te dis qu'acheter deux moteurs plus petits n'est pas idiot.

[TooCool_12f]

Un peu de mauvaise fois quand même

A vous lire le Rafale coute le même prix que le 2000 ...

24 avions pour 4,5 milliard d'euro , le contrat égyptien, c'est une somme colossale pour pas mal de pays

http://www.sudouest.fr/2016/09/13/le-ra ... 5-3452.php

Mais il faut bien admettre que tout les avions modernes sont cher

Le gripen vendu aux Brésiliens va couter 4,7 milliards .
On a seulement 12 avions en plus mais ils auront une chaine de montage

https://www.flightglobal.com/news/artic ... al-416586/

euh, ce serait pas toi qui fait un peu de mauvaise foi?

Quand t'achètes un zinc, et que t'as rien pour l'entretenir, tu achètes aussi les équipements à côté, donc comparer le prix d'un deal tout inclus au prix d'achat d'avion seul... bof.. mais cela a été dit plus haut.

en plus, avec l'inflation depuis 20 ans, quel serait le prix d'achat d'un 2000 aujourd'hui? et son coût d'heure de vol? sachant que la complexité du bouzin n'est plus la même, quelles sont les alternatives au Rafale aujourd'hui? Le Typhoon? Le F-35? à quel prix? (pour rappel, un F-16 est plus ancien de conception que le 2000)

[warbird2000]

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Quand t'achètes un zinc, et que t'as rien pour l'entretenir, tu achètes aussi les équipements à côté, donc comparer le prix d'un deal tout inclus au prix d'achat d'avion seul... bof.. mais cela a été dit plus haut.

Je doute très fort que le gripen aie été acheté par les Brésiliens sans pièce de rechanges et sans simulateur

Je retient que le Rafale est aussi furtif qu'un F-35
coute le même prix qu'un monomoteur
tant qu'on y est aussi bon que le Raptor en combat aérien

[eutoposWildcat]

Comme l'écrit Opit, il n'est pas dit que deux moteurs soient forcément plus chers à l'achat qu'un seul moteur, pour la même poussée totale. Il y a au moins trois raisons possibles à ça :
-- Il est moins difficile de réaliser un moteur poussant moins (NB : je n'écris pas que c'est simple pour autant).
-- Par définition, pour le même nombre d'appareils la série est plus grande.
-- Tu peux placer le moteur moins puissant sur un plus grand nombre d'appareils, ce qui accroît éventuellement encore la série. Le F404 de General Electric est un bon exemple.

[OPIT]

Je doute très fort que le gripen aie été acheté par les Brésiliens sans pièce de rechanges et sans simulateur

Je doute très fort que les brésiliens payent aux suédois ce qu'ils font eux-même chez Embraer (par exemple).

Je retient que le Rafale est aussi furtif qu'un F-35
coute le même prix qu'un monomoteur

Personne n'a dit que le Rafale était aussi furtif qu'un F-35. On a dit qu'il était discret, avec ou sans armement.
Quant aux moteurs, un F135PW-100 coûte 14 millions, contre 3,7 pour un F414-GE400 (prix 2015, source US Navy)

[warbird2000]

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Quand aux moteurs, un F135PW-100 coûte 14 millions, contre 3,7 pour un F414-GE400 (prix 2015, source US Navy)

D'accord mais à sec , le F135 c'est le double de puissance du F414
Le F414 est en fin de production et a été produit au moins six fois plus que le F-135

Le m88 et le M53 ont une poussée à sec similaire à savoir 50 KN.
Quand le M88 commence sa production , le M53 a déjà été produits à plusieurs centaines d'exemplaires

[ironclaude]

aujourd'hui, un M 88 ou un F 404, c'est ce qu'il faut pour propulser un trainer...

[jojo]

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Quand aux moteurs, un F135PW-100 coûte 14 millions, contre 3,7 pour un F414-GE400 (prix 2015, source US Navy)

D'accord mais à sec , le F135 c'est le double de puissance du F414
Le F414 est en fin de production et a été produit au moins six fois plus que le F-135

Le m88 et le M53 ont une poussée à sec similaire à savoir 50 KN.
Quand le M88 commence sa production , le M53 a déjà été produits à plusieurs centaines d'exemplaires

Non, un M53-P2 en poussée sèche c'est 65 KN (poids environ 1500kg)
Le F414 est donné pour 58 KN (poids 1100kg)
F135 : 125KN (poids environ 1700kg d'après wiki)

Un F135 à sec pousse un peu plus que 2 F414, mais surtout ça pèse 500kg en moins et ça coûte 4 fois plus cher.

[warbird2000]

Un F135 à sec pousse un peu plus que 2 F414, mais surtout ça pèse 500kg en moins et ça coûte 4 fois plus cher.

Au moins , on sera d'accord sur le fait qu'un F-35 bon marché , cela reste une vue de l'esprit

[ergo]

Ne pas oublier que les égyptiens n'ont pas "juste" acheter l'avion, les équipements, les armements, la maintenance, l'instruction, etc ...
Ils ont aussi acheter le fait qu'on leur livre un avion modifié pour leur usage spécifique.

Pour les Qataris, comme pour les indiens c'est pareil. Chacun veut que son Rafale fasse un truc différent, utilise un armement différent, puisse communiqué différemment etc ...
A l'arrivée ces développements coutent TRES cher. Bien plus que le simple prix d'un avion ! Car qui dis modification d'emport ou de capacité dit modification possible de structure de l'avion, de câblage, de logiciel, de boitier d'interface. Et donc dis aussi beaucoup de mise au point, d'essai banc, d'essai en vol, de qualification, de certification.
Bref, c'est très très rare qu'on prenne l'avion qui existe sur étagère pour vous le livrer tel quel.

Je parle même pas des accords de défense qui peuvent se retrouvé imbriqué dans le contrat, et qui peuvent faire gonflé la note.

Enfin ne pas oublier qu'on vend là notre meilleur savoir faire technologique, dans le but de faire suffisamment de marge pour l'investir (outre dans les actionnaires) dans le futur de notre technologie.

A l'arrivé le prix d'un exemplaire unique de l'avion, disons de sa fabrication "pure" est totalement noyé là dedans. Et quand le DoD ou quand la DGA balance le prix "pure" d'un Rafale ou d'un F-35 y'a plus qu'à les croire sur parole.