[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

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ironclaude
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4526

Message par ironclaude »

jojo a écrit : ...
Ce qui me surprend c'est que des États Européens dont le budget de la défense n'est pas illimité se battent pour plonger dedans !
Les pays européens intéressés par le F 35 se précipitent à la vitesse d'un escargot fatigué pour participer à ce programme, confirmer leurs commandes et prendre livraison des quelques avions commandés...

Le gros intérêt pour eux, c'est que, depuis qu'ils se sont déclarés clients F 35, le programme a pris beaucoup de retard, mais ils n'ont pas encore commencé à payer... et comme on était en "defense Holiday" ça n'a pas eu de conséquence néfaste pour eux !
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TooCool_12f
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4527

Message par TooCool_12f »

TOPOLO a écrit :Pour l'avoir vu voler aujourd'hui,il y a au moins un truc qu'on peut dire, c'est qu'ils ont ouvert tous le domaine en AoA et Beta, on est plus dans lignée F-18 que F-16 (sans atteindre les extremes du genre Su-35), et si il y a bien un avion auquel je ne le comparerai plus jamais c'est le F-105, ce n'est pas un camion du tout !

oh, moi je n'ai pas de souci à le comparer au F-105 (et, une fois encore, ce n'est pas une tare en soi)... c'est pas qu'il a les perfos d'un F-105, mais plutôt qu'il a été fait pour tenir la place aujourd'hui de ce qu'était le F-105 dans les années '60, même si ensuite on essaie de le refourguer comme la 8ème merveille du monde à tout faire...

par ailleurs, tu prends un F-105 entièrement désarmé et avec juste assez de kéro pour une démo de moins de 10 minutes (plus une mini réserve), il devrait gentiment dépoter aussi, bien qu'à l'époque les rapports poussée/poids ou le temps de réponse des réacteurs étaient loin de ce qu'ils sont aujourd'hui ;)

Dany40
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4528

Message par Dany40 »

TOPOLO a écrit :
Matt a écrit :
TOPOLO a écrit :on est plus dans lignée F-18 que F-16
Scusez-moi, chuis perdu, c'est censé être une bonne chose ou pas ?
Ca c'est une question qu'elle est bonne :emlaugh:
C'est une controverse qui me passionne et au sujet de laquelle, au cours des années, j'ai construit une explication toute peronnelle (et qui n'engage donc que moi)

Tout commence à la fin des 60's quand les US (USAF et NAVY) se font tailler en pièces par les MiG-17 et MiG-21 des Nord-Coréens malgré leur supériorité technologique, numérique (voir même raciale, à cette époque les Etats-Unis sont encore un pays ségrégationniste, et que des niaqués à face de citron puissent, à bord d'avions communistes, abattre de glorieux texans défenseur de la démocratie et de la liberté passe assez mal)

Comme les officiers US ont largement l'expérience et la compétence requise, ils en déduisent assez vite que, vu les machines disponibles (F-4 majoritairement) et le niveau de compétence du pilote US moyen, il est impératif, pour le moment d'éviter à tout prix d'engager les MiG en combat rapprochés et surtout tournoyant, ce qui se traduit par les consignes: ne faites jamais un virage de plus de 30 degrés, ne descendez jamais en dessous de 400Kts....

Ca limite largement les dégats, mais tout le monde sent bien que ce n'est pas avec ça que les US pourront conquérir la supériorité aérienne dont ils auront besoin.

A partir de ce point commun, les décisions de l'USAF et de la NAVY vont radicalement diverger:

D'une part l'USAF constate qu'avec 2000 ou 3000 pilotes de combat à recruter, former et à maintenir opérationnels, il est fort peu probable qu'elle puissent tous les transformer en experts du DogFight, c'est cher, dangereux, et le taux de réussite des élèves est trop bas pour garantir un nombre suffisant de pilotes OPs. De plus, elle constate aussi que depuis 1936, aucun des avionneurs auprès desquels elle se fourni n'a produit un avion capable de surclasser ses opposants en rayon de virage.
La décision est donc prise (avec l'aide de l'avènement de le théorie EM de Boyd) de
1-Former les pilotes USAF a gagner les combats aérien sans entrer dans le combat a courte distance (dogfight), et si ils s'y trouvent a toujours choisir un combat d'angle plutôt qu'un combat de rayon.
2- se focaliser à l'avenir sur 2 performances critiques : le taux de virage soutenu maximal en haut subsonique entre 10 et 20,000ft et l'accélération de M0.8 à M1.25 en ligne aux même altitude avec un résultat presque caricatural : le F-16 (le meilleur avion de son époque entre 10 et 20,000ft et entre M0.7 et M1.3, et assez notoirement inférieur à ses opposants en dehors de ça)

D'un autre côte la NAVY a beaucoup moins de pilotes à recruter et les exigences en terme de maniabilité avion pour qualifier un pilote à l'appontage de nuit son telles (dans les 70s) que leurs officiers n'ont aucun doute qu'ils disposent des meilleurs pilotes du monde, et qu'ils sont capable de devenir les meilleurs dans tous les compartiments du combat aériens, on va donc faire ce qu'il faut pour ça, c'est
- la création de ce que l'on appelle communément Top Gun, et ça marche très très bien...
- le choix de machines aux performances équilibrées su'r l'ensemble du domaine de vol, sans négliger les basses vitesse.
C'est aussi possible parceque, historiquement, les avions de la NAVY sont tous capables de voler assez lentement pour apponter, les fabricants ont développer des compétences inégalés sur l'hypersutentation des voilures (penser qu'un F-18 se pose en moyenne à 120Kts avec une incidence de 7 degrés, soit le nez 2 degrés au dessus de l'horizon, je ne connais aucun autre avions hors VTOL capable de gérer une portance pareille avec autant de marge de sécurité), donc on va faire en sorte que les avions de la NAVY soient aussi capable de tourner court, ça commence par le F-14 à qui on impose des performances de manœuvrabilité impressionnante pour l'époque en dessous de 300Kts (un comble pour un intercepteur... les experts de l'USAF s'en sont assez moqué), et ça continue par le Hornet, capable de soutenir des rayons de virage de 1,000ft au niveau de la mer à 120/130Kts (sans doute le seul avion de sa génération à pouvoir égaler un 2000 en basse vitesse).

Et bien à vue d’œil (donc sans aucun critère objectif), je trouve que la F-35 correspond plus à la doctrine de l'US NAVY qu'à celle de l'USAF.
Merci beaucoup pour cet éclairage ... je le trouve assez pertinent ce sont des aspects auxquels je n'avais pas pensé.

L'avantage de la démonstration du F-35 au Bourget c'est qu'elle devrait évacuer le mythe de la "brique volante" et donc de regarder les capacités de l'avion de façon plus réaliste ..

Personnellement il me semble que ce vol confirme assez nettement ce que le pilote d'essai norvégien Morten Hanche expliquait sur son blog depuis fort longtemps... les points forts que sont ses AoA basse vitesse et sa très bonne capacité d'accélération / décélération.

Il me semble cependant que la nature même des capacités du F-35 implique des choix de manœuvre très agressif pour les pilotes ... j'ai l'impression que cela risque d'être physiquement plus dur que sur d'autres avions.
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TOPOLO
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4529

Message par TOPOLO »

TooCool_12f a écrit : par ailleurs, tu prends un F-105 entièrement désarmé et avec juste assez de kéro pour une démo de moins de 10 minutes (plus une mini réserve), il devrait gentiment dépoter aussi, bien qu'à l'époque les rapports poussée/poids ou le temps de réponse des réacteurs étaient loin de ce qu'ils sont aujourd'hui ;)
Oui, mais même à vide, un F-105 n'a jamais fait un 360 à 50 degrés d'incidence, même un F-16 en est totalement incapable, et si tu essayes, tu partiras en vrille à plat sans espoir de retour.
Tel que présenté, le F-35 est un avion très maniable: très grande plage d'AoA et de Beta où l'avion reste pilotable, très forte autorité des gouvernes...
Par contre, rien de prouvé côté énergie (et c'est sans doute là qu'il est en retrait par rapport au F-16, et donc pr rapport au Typhoon, Rafale et consort)
A la limite, un F-105, c'est de la pure énérgie, mais zero maniabilité.
Par contre, je te rejoins tout à fait sur un point F-105 et F-35 sont fait pour être des camions à bombes, et pour cela le F-35 et bien le digne successeur du F-105.
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tanguy1991
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4530

Message par tanguy1991 »

Mmmmh, au risque de passer pour un idiot, on parle de quoi quand vous parlez de plage "Beta" ? Autant AoA je suis, autant Beta je vois pas du tout. :emlaugh:

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4531

Message par emcom1 »


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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4532

Message par JV69_BADA »

ila quand l'air d'avoir le strict minimum de fuel, il est aussi haut sur pattes au décollage qu'à l'atterissage, voudrais bien la meme chose avec le plein :hum:
Loin d'une démo rafale ou flanker.mais c'est vrai, il sait tourner mais toutes les maneuvres semblent "lentes" ,aucun "dynamisme"...c'est paut-être la video qui fait ça aussi...

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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4533

Message par warbird2000 »

emcom1 a écrit :
A l’atterrissage , on dirait que l’empennage arrière sert d'aérofrein, un fois que les roues ont touché le sol
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TOPOLO
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4534

Message par TOPOLO »

tanguy1991 a écrit :Mmmmh, au risque de passer pour un idiot, on parle de quoi quand vous parlez de plage "Beta" ? Autant AoA je suis, autant Beta je vois pas du tout. :emlaugh:
Dérapage ou SideSlip, (habituellement AoA=AngleOfAttack=incidence=alpha SideSlip=derapage=beta)
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tanguy1991
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4535

Message par tanguy1991 »

TOPOLO a écrit :
tanguy1991 a écrit :Mmmmh, au risque de passer pour un idiot, on parle de quoi quand vous parlez de plage "Beta" ? Autant AoA je suis, autant Beta je vois pas du tout. :emlaugh:
Dérapage ou SideSlip, (habituellement AoA=AngleOfAttack=incidence=alpha SideSlip=derapage=beta)
Super ! Merci pour l'info :notworthy
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Spyounet
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4536

Message par Spyounet »

emcom1 a écrit :
Et pour l'équivalent schematique:

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L'avion était apparement limité à 7g.
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TOPOLO
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4537

Message par TOPOLO »

warbird2000 a écrit :
emcom1 a écrit :
A l’atterrissage , on dirait que l’empennage arrière sert d'aérofrein, un fois que les roues ont touché le sol
C'est très vraissemblable, c'est déjà le cas sur F-18C
Accessoirement le dernier 360 (25-26), sans doute à une masse très faible, est tourné en 20-21s, pas loin des 18 d/s et semble-t-il assez lentement. Je ne connais pas grand monde qui ai montré un tel taux de virage soutenu, et comme il se dit que c'est pour montrer le rayon de virage minimal soutenu, cela voudrait dire que ce taux de virage, déjà exceptionnel, est obtenu avec un tout petit rayon, ça pourrait faire assez mal ...
Par contre la vidéo ne permet pas de se rendre bien compte du 360 au palonnier (21-22), elle est peut être cadrée trop serré.
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4538

Message par ironclaude »

TOPOLO a écrit : ...
le dernier 360 (25-26), sans doute à une masse très faible, est tourné en 20-21s, pas loin des 18 d/s et semble-t-il assez lentement. Je ne connais pas grand monde qui ai montré un tel taux de virage soutenu, et comme il se dit que c'est pour montrer le rayon de virage minimal soutenu, cela voudrait dire que ce taux de virage, déjà exceptionnel, est obtenu avec un tout petit rayon, ça pourrait faire assez mal ...
...
Oui, c'est la manœuvre que j'avais vue Lundi, 360 rapide et petit rayon (impression visuelle)

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4539

Message par JV69_BADA »

suis tombé sur un truc sur youtube au boulot: pour comparaison, un avion qui n'est pas encore opérationnel, prévu pour du multirôle et camion à bombes, il est surement pas non plus chargé avec un plein pour la démo:jerry:



je trouve la différence flagrante....

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4540

Message par ironclaude »

C'est autre chose, en effet...
Pas demain la veille qu'on va faire du crazy flight avec un F 35 !
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TOPOLO
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4541

Message par TOPOLO »

JV69_BADA a écrit :suis tombé sur un truc sur youtube au boulot: pour comparaison, un avion qui n'est pas encore opérationnel, prévu pour du multirôle et camion à bombes, il est surement pas non plus chargé avec un plein pour la démo:jerry:

je trouve la différence flagrante....
Je suppose que chacun voit midi à sa porte, mais je n'avais jamais lu (à par sur sputnik.ru ou il est aussi décrit comme lanceur de satellite, transport stratégique et sauveur de l'humanité) que le T50 serait prévu pour du multirôle et camion à bombes, de ce que j'en sais, il y en 5 ou 6 en état de vol, et pas un rouble de budgetisé pour en fabriquer d'autre.
Dans l'assemblage de vidéo dont tu donnes l'url, il y a beaucoup de chose qui rappelle les démo particulièrement impressionnantes du Su-35, mais ce dernier bouclait sa démo dans un volume assez restreint, de ce que l'on voit dans cette vidéo, le T50 n'en est pas du tout encore là... il lui faut encore beaucoup de place.

Je ne suis pas un fan du F-35, mais je ne suis pas certain qu'il soit judicieux de le comparer au T50 quand même.
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4542

Message par tanguy1991 »

Pas le même usage non plus... Le T-50 c'est pas plutôt réponse au F-22 10 plus tard ?

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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4543

Message par warbird2000 »

En résumé le F-35 est un F-18 Furtif :)
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4544

Message par jojo »

tanguy1991 a écrit :Pas le même usage non plus... Le T-50 c'est pas plutôt réponse au F-22 10 plus tard ?
En effet :yes:
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TOPOLO
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4545

Message par TOPOLO »

warbird2000 a écrit :En résumé le F-35 est un F-18 Furtif :)
Et un peu plus cher, et très en retard.... :hum:
Mais c'est peut être pourquoi il est si critiqué, l'USAF va devoir adopté un avion bâti sur la doctrine de son ennemi intime... et ça c'est peut-être le plus dur à avaler
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4546

Message par jojo »

Ce qui est rigolo c'est que le F-35A vole déjà comme un Super Hornet (ou presque) alors que le F-35C a une voilure encore plus optimisée pour les basses vitesses...
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l3crusader
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4547

Message par l3crusader »

TOPOLO a écrit :
warbird2000 a écrit : A l’atterrissage , on dirait que l’empennage arrière sert d'aérofrein, un fois que les roues ont touché le sol
C'est très vraissemblable, c'est déjà le cas sur F-18CE/F .
Le C a encore un aérofrein conventionnel, c'est le super hornet qui fait ca ;)

Sur la démo F-35, c'est clair qu'on peut pas dire que c'est un veau infame. Au minimum, il a l'air d'avoir un sacré moteur et plein de contrôle en AOA & beta, comme tu l'as dit.

Par contre c'est vrai que la démo lui donne un faux air un peu pataud, et je pense que ca tient surtout a son taux de roulis qui avait l'air plutôt anémique, surtout a forte AOA. Dès qu'il avait a changer de plan d'évolution, on a l'impression que ca lui prenait 3 heures. Mais difficile de savoir si c'est un choix du pilote ou c'est l'avion qui le limite.
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4548

Message par jojo »

Avec un avion toujours limité à 7G je pense qu'il a privilégié les démonstrations à haute incidence plutôt que les virages soutenus à 10G comme le fait le Rafale en démo !
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4549

Message par eutoposWildcat »

Ce qui marrant, c'est que le taux de roulis est aussi une difficulté historique du F-18. :happy:
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Dany40
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4550

Message par Dany40 »

jojo a écrit :Ce qui est rigolo c'est que le F-35A vole déjà comme un Super Hornet (ou presque) alors que le F-35C a une voilure encore plus optimisée pour les basses vitesses...
Selon la fiche des "versions" le F-35C va rester limiter à 7G même avec le block 3F ... donc au final ils se sont contentés d'être "au niveau" par rapport au F-18 semble t'il pour cette version, alors que pour le F-35A et son évolution vers le 9G il y a tout de même l'ambition d'aller sur une manœuvrabilité s'approchant un peu plus de celle du F-16 (mais à quel point ??).
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