[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4501

Message par warbird2000 »

http://www.defensenews.com/articles/loc ... -customers

LM tente de persuader ses clients d'investir dans un block buy .
Au lieu de signer un contrat sur base annuelle comme maintenant, lm propose un contrat pluriannuel sur trois ans pour 440 avions au total

Cela permettrait à LM de proposer le fameux prix de 85 Millions de dollars , mais ce contrat ne semble pas inclure le moteur qui fait toujours l'objet de négociations séparées

Tout le monde n'est pas chaud pour cet achat, en premier le sénateur mcCain Républicain
mais un autre Républicain Kay Granger défend cet achat, il est représentant du Texas ou sont fabriqués les F-35 :)
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OPIT
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4502

Message par OPIT »

Ca date du 8 juin, mais ça complète l'information avec l'envers du décor.
http://nationalinterest.org/blog/the-bu ... tegy-16512

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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4503

Message par warbird2000 »

Merci pour ton lien opit :)

Un phrase retient mon attention

Code : Tout sélectionner

The program is not expected to begin IOT&E until 2018 and, as we have previously reported, this process will not be complete before the first half of 2022. The F-35 program has already subverted the entire acquisition process by standing up operational squadrons before basic flight testing has been completed. Buying several hundred more planes before they have been fully developed will only make things worse.

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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4504

Message par warbird2000 »

Les F-35 B des marines ne volent plus suite à des problèmes de software.
Le logiciel de maintenance ALIS en serait la cause

Pendant ce temps les F-35 A de Luke AFB, ont repris les vols sans que la cause des phénomène d'hypoxie aie été identifiée

http://www.defensenews.com/articles/mar ... e-concerns
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TooCool_12f
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4505

Message par TooCool_12f »

je présume on nous expliquera que, avec cette avance à marche forcée, tout est normal et que même cloué au sol, il est opérationnel...
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TOPOLO
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4506

Message par TOPOLO »

Pour l'avoir vu voler aujourd'hui,il y a au moins un truc qu'on peut dire, c'est qu'ils ont ouvert tous le domaine en AoA et Beta, on est plus dans lignée F-18 que F-16 (sans atteindre les extremes du genre Su-35), et si il y a bien un avion auquel je ne le comparerai plus jamais c'est le F-105, ce n'est pas un camion du tout !
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jdaou
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4507

Message par jdaou »

TOPOLO a écrit :Pour l'avoir vu voler aujourd'hui,il y a au moins un truc qu'on peut dire, c'est qu'ils ont ouvert tous le domaine en AoA et Beta, on est plus dans lignée F-18 que F-16 (sans atteindre les extremes du genre Su-35), et si il y a bien un avion auquel je ne le comparerai plus jamais c'est le F-105, ce n'est pas un camion du tout !
Le problème d'aujourd'hui, c'est qu'il n'y avait pas vraiment grand chose pour pouvoir comparer in situ. Mais ca reste tout de même une belle surprise de le voir évoluer. :yes:
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4508

Message par jojo »

TOPOLO a écrit :Pour l'avoir vu voler aujourd'hui,il y a au moins un truc qu'on peut dire, c'est qu'ils ont ouvert tous le domaine en AoA et Beta,on est plus dans lignée F-18 que F-16
ça confirme ce que laissait penser la plupart des témoignages sur l'avion ainsi que le ruban de la présentation :yes:
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Matt
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4509

Message par Matt »

jojo a écrit :
TOPOLO a écrit :Pour l'avoir vu voler aujourd'hui,il y a au moins un truc qu'on peut dire, c'est qu'ils ont ouvert tous le domaine en AoA et Beta,on est plus dans lignée F-18 que F-16
ça confirme ce que laissait penser la plupart des témoignages sur l'avion ainsi que le ruban de la présentation :yes:
Scusez-moi, chuis perdu, c'est censé être une bonne chose ou pas ?
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4510

Message par jojo »

Ni bon, ni mauvais, bien au contraire... :hum:
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Komrad
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4511

Message par Komrad »

TOPOLO a écrit :Pour l'avoir vu voler aujourd'hui,il y a au moins un truc qu'on peut dire, c'est qu'ils ont ouvert tous le domaine en AoA et Beta, on est plus dans lignée F-18 que F-16 (sans atteindre les extremes du genre Su-35), et si il y a bien un avion auquel je ne le comparerai plus jamais c'est le F-105, ce n'est pas un camion du tout !
J'avais moi aussi en tête le F-105, le F-18 étant une excellente référence... demeure ces fichues anomalies récurrentes qui minent le service du F-35. :emlaugh:

Cela serait intéressant de connaître le retour d'expérience des F-35 israéliens!
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TOPOLO
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4512

Message par TOPOLO »

Matt a écrit :
TOPOLO a écrit :on est plus dans lignée F-18 que F-16
Scusez-moi, chuis perdu, c'est censé être une bonne chose ou pas ?
Ca c'est une question qu'elle est bonne :emlaugh:
C'est une controverse qui me passionne et au sujet de laquelle, au cours des années, j'ai construit une explication toute peronnelle (et qui n'engage donc que moi)

Tout commence à la fin des 60's quand les US (USAF et NAVY) se font tailler en pièces par les MiG-17 et MiG-21 des Nord-Coréens malgré leur supériorité technologique, numérique (voir même raciale, à cette époque les Etats-Unis sont encore un pays ségrégationniste, et que des niaqués à face de citron puissent, à bord d'avions communistes, abattre de glorieux texans défenseur de la démocratie et de la liberté passe assez mal)

Comme les officiers US ont largement l'expérience et la compétence requise, ils en déduisent assez vite que, vu les machines disponibles (F-4 majoritairement) et le niveau de compétence du pilote US moyen, il est impératif, pour le moment d'éviter à tout prix d'engager les MiG en combat rapprochés et surtout tournoyant, ce qui se traduit par les consignes: ne faites jamais un virage de plus de 30 degrés, ne descendez jamais en dessous de 400Kts....

Ca limite largement les dégats, mais tout le monde sent bien que ce n'est pas avec ça que les US pourront conquérir la supériorité aérienne dont ils auront besoin.

A partir de ce point commun, les décisions de l'USAF et de la NAVY vont radicalement diverger:

D'une part l'USAF constate qu'avec 2000 ou 3000 pilotes de combat à recruter, former et à maintenir opérationnels, il est fort peu probable qu'elle puissent tous les transformer en experts du DogFight, c'est cher, dangereux, et le taux de réussite des élèves est trop bas pour garantir un nombre suffisant de pilotes OPs. De plus, elle constate aussi que depuis 1936, aucun des avionneurs auprès desquels elle se fourni n'a produit un avion capable de surclasser ses opposants en rayon de virage.
La décision est donc prise (avec l'aide de l'avènement de le théorie EM de Boyd) de
1-Former les pilotes USAF a gagner les combats aérien sans entrer dans le combat a courte distance (dogfight), et si ils s'y trouvent a toujours choisir un combat d'angle plutôt qu'un combat de rayon.
2- se focaliser à l'avenir sur 2 performances critiques : le taux de virage soutenu maximal en haut subsonique entre 10 et 20,000ft et l'accélération de M0.8 à M1.25 en ligne aux même altitude avec un résultat presque caricatural : le F-16 (le meilleur avion de son époque entre 10 et 20,000ft et entre M0.7 et M1.3, et assez notoirement inférieur à ses opposants en dehors de ça)

D'un autre côte la NAVY a beaucoup moins de pilotes à recruter et les exigences en terme de maniabilité avion pour qualifier un pilote à l'appontage de nuit son telles (dans les 70s) que leurs officiers n'ont aucun doute qu'ils disposent des meilleurs pilotes du monde, et qu'ils sont capable de devenir les meilleurs dans tous les compartiments du combat aériens, on va donc faire ce qu'il faut pour ça, c'est
- la création de ce que l'on appelle communément Top Gun, et ça marche très très bien...
- le choix de machines aux performances équilibrées su'r l'ensemble du domaine de vol, sans négliger les basses vitesse.
C'est aussi possible parceque, historiquement, les avions de la NAVY sont tous capables de voler assez lentement pour apponter, les fabricants ont développer des compétences inégalés sur l'hypersutentation des voilures (penser qu'un F-18 se pose en moyenne à 120Kts avec une incidence de 7 degrés, soit le nez 2 degrés au dessus de l'horizon, je ne connais aucun autre avions hors VTOL capable de gérer une portance pareille avec autant de marge de sécurité), donc on va faire en sorte que les avions de la NAVY soient aussi capable de tourner court, ça commence par le F-14 à qui on impose des performances de manœuvrabilité impressionnante pour l'époque en dessous de 300Kts (un comble pour un intercepteur... les experts de l'USAF s'en sont assez moqué), et ça continue par le Hornet, capable de soutenir des rayons de virage de 1,000ft au niveau de la mer à 120/130Kts (sans doute le seul avion de sa génération à pouvoir égaler un 2000 en basse vitesse).

Et bien à vue d’œil (donc sans aucun critère objectif), je trouve que la F-35 correspond plus à la doctrine de l'US NAVY qu'à celle de l'USAF.
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eutoposWildcat
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4513

Message par eutoposWildcat »

Je suis d'accord (et l'ai d'ailleurs écrit quelque part dans ce sujet il y a un moment :tongue:) sur le fait que tout ce qu'on connaît du F-35 laisse penser que son comportement est bien proche de celui d'un F-18 que d'un F-16. Et également d'accord sur le fait que, de toute façon, un appareil embarqué doit être conçu pour une portance importante, ce qui le fait tendre vers d'intéressantes capacités en combat à basse vitesse.
En revanche, pour le choix clair de l'USAF dans les années 70 pour des chasseurs optimisés pour le taux de virage soutenu, je pense qu'il y a deux raisons supplémentaires qui jouent, en sus de celles que tu as énoncées : D'une part, combattre de cette façon se fait forcément en conservant de la vitesse, ce qui permet de conserver des options en combat (tandis que si tu serres à 180 kts, même superbement, t'es coincé dans ce que tu es en train de faire), et d'autre part le taux de virage soutenu est LA qualité qu'on souhaite d'un appareil pour emporter un combat au canon (tandis que si t'as bien confiance dans un missile fiable le taux de virage instantané devient d'un coup beaucoup moins secondaire). De fait, le F-16 est une extraordinaire machine à emporter les combats enroulés au canon. Son avantage sur ses contemporains est bien moins net si on parle de combats au missile.
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TOPOLO
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4514

Message par TOPOLO »

eutoposWildcat a écrit : En revanche, pour le choix clair de l'USAF dans les années 70 pour des chasseurs optimisés pour le taux de virage soutenu, je pense qu'il y a deux raisons supplémentaires qui jouent, en sus de celles que tu as énoncées : D'une part, combattre de cette façon se fait forcément en conservant de la vitesse, ce qui permet de conserver des options en combat (tandis que si tu serres à 180 kts, même superbement, t'es coincé dans ce que tu es en train de faire), et d'autre part le taux de virage soutenu est LA qualité qu'on souhaite d'un appareil pour emporter un combat au canon (tandis que si t'as bien confiance dans un missile fiable le taux de virage instantané devient d'un coup beaucoup moins secondaire). De fait, le F-16 est une extraordinaire machine à emporter les combats enroulés au canon. Son avantage sur ses contemporains est bien moins net si on parle de combats au missile.
Je suis presque d'accord avec toi, surtout si tu remplaces "canon" par "missile à secteur de tir arrière", genre AIM-9J ou P premieres séries, voir 9L dont les capacités en secteur avant sont assez limités au début. En combat canon, si ton adversaire est capable d'évoluer correctement (surtout en roulis) à 150Kts de moins que toi, tu ne le toucheras pas (lui non plus n'aura pas de solution knon, mais comme il consomme moins, tu rompras avant lui...
Au canon en dessous de 10,000ft, je préfère nettement un F-18 à un F-16, mais si les deux ont des AIM-9J, P ou L, le F-16 gagnera presque toujours, avec des 9X et des viseurs de casque le Hornet reprend l'avantage IMO.
Je crois que le F-16 a été pensé avec l'AIM-9J/P comme arme principale et qu'il est sans doute ce que l'on peut faire de mieux dans ce contexte.
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4515

Message par eutoposWildcat »

Tu as raison : par "missile", j'entendais les missiles tous secteurs qui sont arrivés un peu avant la mise en service du F-16. Mais si on imagine que l'USAF pensait plutôt devoir toujours se placer en secteur arrière de la cible avant de décocher un missile, on retombe sur la même logique qu'avec le canon : il vaut mieux là aussi un appareil qui tient un taux de virage soutenu important, puisque c'est ça qui permet de l'emporter dans ce type de combat, en effet.

Pour l'appareil qui va à 150 kts de moins, je préfère pour le coup n'être pas à sa place : à une époque où le combat est presque forcément visuel, la vitesse permet au moins d'être une cible éventuelle beaucoup moins facile non seulement pour l'appareil contre lequel on manœuvre directement, mais surtout pour ses camarades qu'on n'a pas vus, le 1vs1 pur étant très rare dans la réalité.
Par ailleurs, même si on a été obligé de ralentir fortement pour esquiver ou bien aller chercher la victoire, avoir une forte capacité d'accélération permet de profiter au maximum de la moindre fenêtre pour reprendre de l'énergie et constituer à nouveau une cible difficile.

Pour le coup, j'aurais plutôt une analyse inverse : je pense que c'est plutôt l'US Navy qui a dû composer avec des appareils qui ne pouvaient pas être optimisés pour faire la même chose que ceux de l'USAF, parce qu'il fallait bien que les appareils marins aient assez de voilure pour être de bons appareils à l'appontage.
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4516

Message par jojo »

Ouais, mais avec des missiles tous secteurs (AIM-9M/ Magic 2), la "nose authority" et le taux de virage instantané retrouvent de l'intérêt...
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4517

Message par warbird2000 »

Le démonstrateur a volé en 2000 :)
17 ans après l'avion est toujours pas opérationnel

Des acrobaties dans le ciel le YF-16 en faisait déjà

En tout avec le F-35, un ingénieur peut commencer chez LM et partir à la retraite avant la fin de production du F-35 :)

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4518

Message par ironclaude »

Y a pas que chez LM...
Ce sera vrai aussi pour ceux qui ont commencé leur carrière avec le Rafale...
Et encore plus pour ceux qui ont commencé chez Boeing avec le 737: ce sont sans doute déjà leurs petits-enfants qui vont fabriquer la gamme MAX !
:yes:
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4519

Message par eutoposWildcat »

jojo a écrit :Ouais, mais avec des missiles tous secteurs (AIM-9M/ Magic 2), la "nose authority" et le taux de virage instantané retrouvent de l'intérêt...
On est d'accord. :) D'où que de mon point de vue s'orienter aujourd'hui sur un avion plus proche du F-18 que du F-16 est tactiquement cohérent.
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4520

Message par TOPOLO »

eutoposWildcat a écrit : Pour le coup, j'aurais plutôt une analyse inverse : je pense que c'est plutôt l'US Navy qui a dû composer avec des appareils qui ne pouvaient pas être optimisés pour faire la même chose que ceux de l'USAF, parce qu'il fallait bien que les appareils marins aient assez de voilure pour être de bons appareils à l'appontage.
Je comprends ton point de vue, mais ce n'est pas le mien; le choix de l'USAF est comme toujours doctrinaire (plus que technique) et opte pour une spécialisation toujours pointue (ce qui historiquement ne lui a jamais réussi), mon opinion est que l'USAF a fait son choix car elle ne pouvait pas objectivement compter pour ses pilotes sur le même niveau de compétence que la NAVY... Et l'une des raison pour mon opinion est que la conception du F-16 restera un cas unique, aucun des ses successeurs, ni même aucun autre avion conçu après lui n'ont repris les principes qui lui ont donné naissance.
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4521

Message par ironclaude »

Ne pas oublier qu'à l'époque le F 16 n'était pas seul dans l'USAF, il y avait déjà le F 15 pour la supériorité aérienne (800 construits), le F 111 pour le bombardement (500) sans oublier quelques milliers de Phantom multiroles. Le F 16 a été lancé comme chasseur léger complémentaire de ces avions là et en moins cher. Dans ce contexte les compromis choisis pouvaient s'admettre car pas trop pénalisants.

Aujourd'hui, le problème avec le F 35, c'est qu'il avait vocation à jouer tous les rôles, avec, a part une dose homéopatique de F 22 à côté, aucun autre avion à terme pour le compléter et compenser ses insuffisances ou défauts.

Résultat, la Navy traîne les pieds pour le mettre en service, l'USAF se démène pour prolonger ses A 10 et ses F 16 et commence a parler de l'après F 35, et il n'y a que les Marines qui sont contents, mais vu l'âge des avions qu'ils avaient avant, ca se comprend...

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4522

Message par warbird2000 »

Le F-16 doit son succès auprès de l'usaf au fait que c'était l"après Vietnam et que les caisses étaient vides.

Acheter des F-16 était le seul moyen de maintenir un certain nombre de sqd
Il était monomoteur avait le même moteur que le F-15 et ne nécessitait qu'un seul membre d'équipage. Cela garantissait pas mal d'économies par rapport au F-4

Je ne comprend pas que l'usaf persiste dans le f-35 sachant qu'ils n'auront jamais les moyens
budgétaires d'acheter les 1800 avions.

De plus les couts du pétrole vont s'envoler dans des années futures.
Acheter un avion qui consomme énormément comme le F-35 n'est pas la bonne idée

De tout façon on voit bien qu'avec le F-22, ils n'ont pas pu acquérir le nombre d'avions souhaités
et l'avion reste un cauchemar de maintenance. Cela ne semble pas leur avoir servit de leçon

Je persiste à penser que le F-35 économique cela n'existe que dans les belles brochures de LM.

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4523

Message par jojo »

Je partage ton point de vue à ce niveau. Ce qui me surprend c'est que des États Européens dont le budget de la défense n'est pas illimité se battent pour plonger dedans !
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Balto
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4524

Message par Balto »

TOPOLO a écrit : Ca c'est une question qu'elle est bonne :emlaugh:
C'est une controverse qui me passionne et au sujet de laquelle, au cours des années, j'ai construit une explication toute peronnelle (et qui n'engage donc que moi)

Tout commence à la fin des 60's quand les US (USAF et NAVY) se font tailler en pièces par les MiG-17 et MiG-21 des Nord-Coréens malgré
Mig 21 et Corée du nord ? Tu voulais dire Vietnam du nord ?
En tout cas théorie intéressante mais tu y négliges les décisions politiques.
TOPOLO a écrit : 1-Former les pilotes USAF a gagner les combats aérien sans entrer dans le combat a courte distance (dogfight), et si ils s'y trouvent a toujours choisir un combat d'angle plutôt qu'un combat de rayon.
C'est quoi ce que tu appelles un combat d'angle ? Je veux dire comme un cercle est composé d'angle et aussi de rayon et comme je ne suis pas expert en combat aérien je n'ai pas compris la différence entre les deux.
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4525

Message par eutoposWildcat »

Dans ce que Topolo appelle un combat d'angle, on l'emporte en virant avec un taux de virage plus important que l'adversaire. Dans ce qu'il appelle un combat de rayon, on l'emporte en virant avec un rayon de virage plus petit.
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