[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

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ergo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4426

Message par ergo »

jojo a écrit : Que dire alors des Mirage 2000D à cours de munitions qui ont transmis les coordonnées de chars en Libyen qui ont été détruits par des tirs d'AASM de Rafale à presque 50km de là ?

Que dire ? Que l'histoire qui m'a été compté par un pilote de rafale parlait plus d'un F-16 qui a fait la désignation et lui qui a tiré l'AASM et qui jusqu'à l'impact avait le pilote du F-16 qui se foutait de sa gueule genre "ouai, mec, elle est bien bonne ta blague, et sinon, tu arrives quand ? C'est que moi coté coco je suis un peu ... oh putain, le tank vient de s'en prendre une !"

:jerry:

Le F-35 fait ce que le Rafale fait depuis longtemps, mais je ne doute pas de la capacité du F-35 a avoir de meilleurs capacité de détection quand les types d'en face sont simulé par des F-15 et des F-16 que le F-35 connait bien.

C'est comme nous quand on montre les capacités NCTR du RDY-3 .... sur un Mirage 2000 c'est fou comment on l'identifie bien !
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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Bacab
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4427

Message par Bacab »

C'est comme nous quand on montre les capacités NCTR du RDY-3 .... sur un Mirage 2000 c'est fou comment on l'identifie bien !
En même temps je crois qu'il manque de Su et autre Mig au CEV pour le mettre en conditions réelles. :)
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Balto
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4428

Message par Balto »

warbird2000 a écrit : Un F-35 coute le prix de deux F-16.
Vaut - il deux F-16 ?
Un F-16 avec radar aesa ne sait-il pas faire le même travail ?
Oui bin en 1938 la Navy a décidé de garder le Brewster buffalo parceque le F4F wildcat qui semblait plus prometteur avait des défauts de finalisation.
Au final à Midway et à Singapour tout le monde a compris que 4 Wildcat remplacaient 20 buffalo.

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4429

Message par warbird2000 »

Balto a écrit :
warbird2000 a écrit : Un F-35 coute le prix de deux F-16.
Vaut - il deux F-16 ?
Un F-16 avec radar aesa ne sait-il pas faire le même travail ?
Oui bin en 1938 la Navy a décidé de garder le Brewster buffalo parceque le F4F wildcat qui semblait plus prometteur avait des défauts de finalisation.
Au final à Midway et à Singapour tout le monde a compris que 4 Wildcat remplacaient 20 buffalo.
A midway sur le pont des pa us , il y'avait des F4F , c'est les marines qui avaient des Brewster que le navy ne voulait plus, l'erreur a été vite corrigée
De toute manière c'est une question que je posais dont je n'ai pas la réponse.

Mais ce qui est sur c'est que le F-35 à 85 millions de dollars , cela reste une utopie et que dans les forces européennes
Un F-35 remplacera deux F-16 en pratique. Il suffit de voir les commandes Danoises et Néerlandaises.

Heureusement pour le F-35, c'est tonton Sam qui doit se farcir les frais de développement.

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4430

Message par warbird2000 »

Dans le dernier air international

Il y'a des commentaires des Australiens

Pour eux le programme est toujours à risque
mais ils sont confiants sur le fait d'obtenir l'ioc sur l'avion en 2020

Pour un des australiens ,ancien pilote de F-18, en combat aérien
Le F-35 A est comparable au F-18 C
the F-35A is comparable to the classic Hornet in an air
combat manoeuvring engagement
Le F-35 est aussi capable d'acquérir et de transmette un quantité incroyable d'informations
par rapport à un avion de la génération précédente
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MS Galileo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4431

Message par MS Galileo »

Les canadiens viennent de débourser 30M $CA pour rester dans le groupe des partenaires de développement du F-35

http://www.cbc.ca/news/politics/f-35-fi ... 85?cmp=rss

Israel va recevoir en 2020 un F-35 spécialement bardes d équipements de tests pour ses propres besoins d intégrations (avioniques et armes)

https://www.flightglobal.com/news/artic ... 35-437569/

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4432

Message par warbird2000 »

On a beaucoup parlé de la limite des 136 ib pour le F-35 A qui finalement été levée

A noter que l'us navy maintient cette restriction pour le F-35 C
mais cette limite existait aussi pour le F-18 et pour le EA-6 :)

Comme quoi on a parfois tendance à persécuter le F-35

http://www.janes.com/article/70425/us-a ... strictions
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4433

Message par jojo »

Qu'on me trouve un/ une pilote de moins de 62kg équipé(e) :hum:
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4434

Message par warbird2000 »

Le vrai cout du F-35

Defence aerospace a sortit sa calculatrice
et a additionné tout les contrats liés à l'achat des avions du lot numéro 9

On arrive à 206 millions de dollars en moyenne toutes variantes ( A, B , C )
Les prix comprennent le moteur et les upgrades (*) qui coutent la bagatelle de 29 millions de dollars par avion

Le site à comparé avec les prix du lot 5
Les avions coutaient à cette époque 223 millions de dollars pièce
soit une réduction d'à peine 7 % du prix

(*) Corrections de bugs et défauts :)

http://www.defense-aerospace.com/articl ... 4206m.html

ironclaude
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4435

Message par ironclaude »

Eh ben... Lockheed Martin, gross filou ! C'est quasiment le double du prix qu'ils avaient communiqué aux médias...
A ce prix là, la continuation ou la relance du F 22 eut été une affaire...
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OPIT
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4436

Message par OPIT »

warbird2000 a écrit :Defence aerospace a sortit sa calculatrice
et a additionné tout les contrats liés à l'achat des avions du lot numéro 9
...et ils ont obtenu un grand n'importe quoi, où cohabitent les rechanges, les équipements de mission, l'armement, l'équipement des pilotes, les outillages, du développement complémentaire, etc.
En gros ils ont fait la connerie habituelle : diviser le montant d'un contrat export par le nombre d'avions vendu. Ca donne un prix... :hum:

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4437

Message par warbird2000 »

Il semblerait que les problèmes de maintenance du F-35 s'améliorent

A Hill AFB, chaque F-35 à volé 17 fois en moyenne en mars

C'est pas le rythme de sortie d'un stuka ou d'un harrier premier du nom ( Six fois par jour )
mais cela progresse

https://www.rtbf.be/culture/arts/detail ... id=9622616

Dany40
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4438

Message par Dany40 »

warbird2000 a écrit :

Un F-35 coute le prix de deux F-16.
Vaut - il deux F-16 ?
Un F-16 avec radar aesa ne sait-il pas faire le même travail ?
Voici une réponse de la part d'un pilote vétéran sur F-16 et qui vole sur F-35 :

F-35 and air-to-air role
Published by Morten Hanche
June 2, 2017

Norway's fifth F-35 landed at the Luke Air Force Base in Arizona May 25, 2017 11.13 local time. PHOTO: Luke Air Force Base

In February, I was allowed to talk about F-35 during the annual Air Force Seminar at the Air War School in Trondheim. The order was F-35 and air-to-air role. I've written a part about F-35 and air combat in other blog posts. This post is a customized version of the lecture I held in Trondheim, and it has a slightly different angle. Initially, I summarize the performance perspective before I went into the most important part of the article: How should the Defense use the F-35 in air-to-air role? I think this is an important question, which we need to have good and clear answers to. In a larger perspective, I do not think it's smart to try to distinguish the air-to-air role from air to ground. The point must be that the Armed Forces must have a plan for how to use the F-35. I will return to this in a later post.

The term "fifth-level air defense" was repeated during the seminar. Even I'm a bit unsure of what it really means. Once I have used the phrase in the lecture, it was a very simple interpretation at the bottom: A "fifth generation air defense" is somewhat better - more effective - than we have today. Our graduates can certainly elaborate on this in the future. Here you have talked:

The king in the air

I've used a lot about F-35 before. Last time I felt something at Air War College, my background was to have read specifications, test reports and have flown simulator. Then I stated that the machine was formidable. Now I have flown the machine for a year and I'm glad to say; What did I say? F-35 is the king in the air!

I'll be a bit more precise: With full war equipment, my experience with F-35A is that

It's easier to fly than F-16.
It's faster than F-16.
It has a longer range than F-16.
It flies higher than F-16.
It is more maneuverable than F-16.
It finds opponents on a longer distance (than F-16 would have done).
Opponents discover F-35 later than an F-16 would be found.
And it looks tougher!

So what? Is it relevant to compare with F-16? It is not very likely that we meet a hostile F-16. The reason I compare with F-16 is because I know F-16 because F-16 is a mid-to-tree example of a "fourth generation" fighter plane and because rated sources make it difficult to compare directly with more current threats there out.

Let me give you some practical examples that I believe support my claims.

Winged crow

When I took the F-35 in the air for the first time, I immediately noticed that the airplane was easy to fly. The impression has only been stronger since then. The F-35 has a nice balance between soft and accurate response on one side, for example, when we fly in tight formation. On the other hand, the machine reacts quickly and violently when I need it, for example in close combat. In F-35, we sometimes prefer short-term low-speed combat because the F-35 lets you check reliably at lower speeds than I'm used to. Another side of the F-35 and ease of use is that it's easy to get up in the air and easy to land. This is especially evident when landing in crosswinds: F-16 is like a winged crow, which you have to watch all the way up to speed. In comparison, the F-35 is almost perceived as a train on rails.

Is it so important that the machine is easy to fly? Should not the pilots, with expensive education (and big ego) cope with a small challenge? It should be obvious that an airplane that is easy to use is safer to operate; The pilot gets more capital to plan ahead and can make better decisions. This is especially important with the F-35, since there are no two-seater seats for use in exercise. There will never be an instructor in a backseat, ready to save a dangerous situation. Good flying qualities are therefore a big advantage when we in a couple of years will bring fresh flyers home from Ever Summer in Arizona and a little worse and colder weather in Ørland. (I live there and know what I am talking about).

Supersonic speed

Most importantly, however, is that a machine that is easy to use gives the flyer more capital to make good combat technical decisions. Good decisions needed to solve the assignment. In other words, we get more "tactical currency" out of the weapon platform when the pilot does not plunder with the plane.

I want to tell you about another impression from my first flight in F-35, and that's the F-35 is a fast machine. F-35 keeps effortlessly high speed. Unlike the F-16, this also applies to weapons loads. The machine is so "happy" that we must make new F-35 pilots specially aware of this. The F-35 is upset if you do not follow. That's why it's not uncommon for a flyer without thinking it ends in supersonic speed!

In addition to being a fast machine, the F-35 is fast to accelerate - it accelerates well. It is clear in close combat. I can use the speed in exchange for a quick, instantaneous turn when I maneuver in relation to the opponent. Nonetheless, if I unload a little bit and give the plane a break, I quickly get back the speed. I can thus vary between crab and full sprint in a short period of time.

"El Gato"

I have been introduced to "El Gato" during the fall when he learned to fly F-35 with us. "Gato" is an experienced F / A-18 pilot who has gone through the weapons schools of both the US Marine Corps and the US Navy, also known as Top Gun. Let me quote El Gato, after his first flight in F-35A: "... it flies like a hornet, but with four engines ...". (In comparison, F-18 usually has two engines). Or to quote one of my Italian colleagues, after his first taste of F-35: "I did not think performance like this was possible." (Thus, in a positive sense.)

Is it important to fly quickly? Do not we have missiles flying quickly on our behalf? With an elongate country it is an advantage that we can keep high speed over a long period of time. We can fly from Ørland to Banak on the hour, and still have the opportunity to solve a mission. (We can not do that with F-16). Or, we can quickly be on the spot to help our colleagues on the hill or at sea.

In addition, high speed and high altitude are important in air combat. For the same reason as spear throwers take the highground, we take a run-by-plane [high energy?] with the plane; We give the missile higher total energy, which means more range. More reach means it's even more difficult for the opponent to "turn" away when the shot comes.

"Dogfight"

A controversial theme among (other) bloggers with strong opinions has been F-35 in close combat, or "dogfight". Many critics have been unilateraly negative to the F-35 in relation to the air-to-air role, especially in relation to close combat. I've read that F-35 is "a lemon", "a turkey" and "a failure". (Ie, negative). I want to ask a counter-question? Is it relevant to talk about "dogfight"? I think many people exaggerate the importance of close combat. My experience is that "dogfight" rarely involves two planes that actively fight against each other. More often, a party has an overview while the other unsuspecting becomes a victim. The victim is shot down without trying for a defensive maneuver. I think we'd rarely be the victim with F-35 but rather the one who surprises the opponent.

Whatever the background, let's assume that the "dogfight" is a fact. A year ago, we had so far begun to learn how we fought best match F-35. Now we have come a long way, and I have a different impression than the critics: I have found that F-35 is a maneuverable machine that causes serious trouble for F-16 and others when we meet in close combat. My experience is that it is easier to keep an offensive starting point, but also; That it's easier to turn a neutral or defensive starting point into offensive. What does this mean: If I were to be surprised at F-35, I still turn the battle to my advantage. If I find you first, F-35 hangs like a coat, and doesnt let you get away.

"You killed"

I would like to emphasize an important difference from F-16 in this context. F-16 at airshow is manoeuvrable and impressive, but F-16 with war equipment is "a mess". The F-35 on the other hand is maneuverable and fast also with war equipment. (The first time I flew with F-35 internal weapon load, I can honestly say I did not notice it on the machine.)

The battlefield in the air is a dangerous arena, which we want to keep away. F-35's greatest strength is clear in the ability to find and kill others before they have the opportunity to strike back. Still, if the missiles should fail, I'm out of missiles or if the opponent has the perfect remedy; Then I know that the F-35 is maneuverable and powerful enough to bite off in close combat as well as any other fighter plane out there.

Ninja in felt slippers

Before I go into the core of the lecture, I want to talk about low-observability and sensors. Some have claimed that signature is almost something mythical, or at least a vulnerable concept, which at best has limited validity. My experience is something else. The reference is essentially to have flown against F-16 in scenarios where F-16 had Ground Control Intercept. What happens then? Well, for a long time, I know exactly where the formation with F-16 is and I have plenty of time to plan the attack. The F-16, on its part, relies on being led all the way back to us, whether they will be able to take back. Nevertheless, the outcome is that every F-16 has been shot down without firing off a single shot in our direction. There is nothing ridiculous about this. It's a completely uneven match. It is as though you were being attacked on the streets by a camouflage-guided ninja in filthy trousers, jumping out from behind a bush and striking a bat. It's raw, brutal and totally surprising. Another experience is that we manage to sneak out undetected beyond the F-16 formation, if we wish. I have taken myself a little while I "list" me past our opponents in this way. It gives a special sense of supremacy: knowing that I can shoot you now, or now, but I do not. At the same time as the opponent can not recover.

Is this just bargain or do I have an important point? I think the combination of good sensors, low signature and high performance makes us better able to both solve the assignment and come home again. In other words, bag and bag! We get more "bang for the buck" with F-35 than with the F-16 (also) in the air-to-air role.

A complex arena

Before I move on, I warn against well-meaning critics its often binary interpretation: Air combat is a complex arena. My experience is that the world is not black and white, that a single performance parameter, a single requirement specification or a loose extract of a test report does not tell the whole story and that human being is probably the most important factor. "It depends" is an answer I often hear in discussion with other pilots. There is more to say about the F-35 in the air-to-air role, but we have to take it to the bar (where unrestricted boasts belongs).

I have tried to give you my user perspective on F-35. I hope I was clear that the F-35 is lethal in the air-to-air role. I'm sure (because I'm sure I would not like to meet F-35 in the air myself). Therefore, I also think the order of the subject was a bit frustrating: now it's time to believe us when we go again saying that the F-35 is effective in the air-to-air role. We must move on in the debate and address the most important question; How should we choose to use the F-35 in the counter-air role? As long as our political and military leaders do not have a finished answer to this, we do not have any five-generation Defense!

Control and alert chain

Norwegian military doctrine has had a strategic defensive and tactically offensive ambition. Strategically defensive is little controversial. Nor has there been much discussion about how we might try to act tactically offensive. I think it is because we have had little real ability to actually act aggressively. Poor survival means that the Armed Forces can not follow an offensive line with F-16. At least not in the face of an advanced opponent. Our old F-16 is particularly vulnerable to modern air defense systems, which in practice shut the airspace for us. The F-16's poor sensor capacity means that our F-16 is also fully dependent on the control and warning chain to be effective on mission.

Because the F-16 is so dependent on support from the control and warning chain, our F-16 has traditionally been "tight leashed" in terms of engagement rules and authority to deliver weapons. In practice, the pilot has received approval to engage each air goal. There are good reasons to keep a tight leash, not least to avoid unwanted political and strategic consequences, but also to avoid engaging other own forces.

Unlike the F-16, the F-35 has a robust ability to identify air targets on its own and with great accuracy. Before I move on, I track a bit to emphasize an important prerequisite: That we have an updated and validated electronic library in our F-35. The library describes both friendly and hostile radio transmitters of all kinds, such as radar. Set on the tip; An inaccurate electronic library causes the F-35 pilot to shoot down the passenger plane instead of the enemy combat plane. Therefore, I think the priority of just programming lab was an invaluable step towards a five-generation defense.

More authority for the cockpit

Back on track. Assuming a good electronic library and robust ability to identify goals on their own; Therefore, in a full war situation, greater authority should be delegated to the F-35 pilot. If strategic and operational management does not dare to delegate authority to "cockpit", and inverting our old action pattern, where the control and alert chain "approves" every shot, we will always be less effective than possible with the F-35. We will operate a fifth generation weapon platform in a third generation Defense.

Greater delegation of authority to "cockpit" also means that the control and warning chain has a slightly different role. There is less emphasis on control and more emphasis on alert than we are used to. (F-16 must, in practice, be led completely into the boxing ring, if there is to be any match. F-35 finds its own way from the wardrobe.) Since the F-35 only needs to be directed in the "general direction" We usually have little need to talk with the checkers on the ground. An updated situation picture, showing both land, sea and air targets, and shared over data links, is probably all that is needed. ("Voice Control" was the British already successful during the Battle of Britain.)

Greater trust from management

Another likely challenge for our command and control device is that F-35 may be the only sensor that tracks an air target. This may be because the control and warning chain does not have sensor coverage in the area or because the sensors are broken. Nevertheless, it brings again the issue of delegation of authority. Perhaps we have no other data on this goal, but the F-35 has identified it as hostile, with a high level of reliability. What decision should boss NAOC take? Should he be part of the process? Can he be part of the process, if the target is fleeting - think a cruise missile - or if F-35 is out of range?

Delegation of greater authority to the "cockpit" requires high trust from senior management (which will surely look after the F-35 squadrons as a sphere of "strategic" ensigns and lieutenants). Continuing good education lays the foundation for trust and delegation, but I doubt that education alone will bring us completely into purpose. I think it's important that senior management takes an active role and engages to learn and fully understand what F-35 brings. This understanding is essential for managers to dare to rely on system F-35. Without a greater degree of delegation, we will hardly be able to fully utilize the F-35.

New and important choices

This might be a slight downturn. Back to the air defense. Defensive contra-air with F-16, or air defense, we are well-known in Norway. F-16's poor sensor capacity and low survival rate made the F-16 a purely defensive resource for home-based use: We wait until the opponent reaches us and sends F-16 to engage the opponent's airplane, over Norway. (Hopefully before the payload is delivered). The target choice for our F-16 in the counter-air role is therefore self; We are chasing the enemy's airplanes. The planes are the goal. This is a reactive way of action, which forces the Armed Forces to keep high readiness over time. High preparedness requires large resources. (Has the Armed Forces great resources?) With F-35, and in the long term, Joint & Naval Strike Missile (JSM & NSM), this changes.

Good survival allows the F-35 to operate in areas that are closed to F-16. Good sensors mean that the F-35 can be effective also without the support of the control and warning chain. (In other words, not just "home"). Therefore, the F-35 gives our military and political leadership new and important choices. Choices that must be taken now, which must result in updated headings, attitudes, concepts and plans in government, ministry and operational headquarters. (If this does not happen, only squadrons are ready to be ready in 2019. Do we have a five-generation Defense?)


Contraindications Air

Our managers can choose to use the F-35 just the way we use F-16 today, as a kind of Super-16. (An F-16 on steroids). F-35 will do better in this role than F-16 today, but the behavior is still reactive, requires large resources and we have limited own target choices. (It's like using a modern PC only as an electric typewriter without ever logging in online. Not to mention a round of solitaire.)

With the F-35, our political and military leaders can for the first time choose to be tactically offensive. In a contra-air campaign, target selection only needs to be enemy aircraft in air, across Norway. We can choose to intervene in the opponent's chain on an earlier point. Within the framework of contra-air, natural targets can be command and control systems, opponent's airports with aircraft on the ground, runways and weapon bearings, or the opponent's logistics chain. It should be obvious that these goals can give greater effect to an opponent, especially over time. None of these choices are on the table with F-16 alone.

Most important means of action

If we choose to be more offensive in the use of air force, we are going on to a proactive role. It moves us away from a forced attrition war and will be an asset resource. Especially for Norway's small defense. An offensive approach forces the attacker to defend defensively.

A natural continuation of this mindset must be to clarify the role of F-35 in defense of Norway in a joint operational context. Not only air-to-air, and air power, in a vacuum. What should we prioritize, with limited number of aircraft available? Should we provide support for the army at Finnmarksvidda? Should we fly patrol over the frigates to the Navy? Can we do everything at the same time, or should FOH prioritize other goals that could give greater effect?

I do not arguing that Norway will only react aggressively. What will be the correct use of power in a given situation, it is up to our senior executives to decide. My point is that our managers have a job to do: Our leaders must think through the new freedom of choice, and find out when, where and how, F-35, as the military's most important force, should be used tactically offensive in defense of Norway. We do not have a five-generation defense before we have this answer crystal clear.

Dany40
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4439

Message par Dany40 »

jojo a écrit :

Que dire alors des Mirage 2000D à cours de munitions qui ont transmis les coordonnées de chars en Libyen qui ont été détruits par des tirs d'AASM de Rafale à presque 50km de là ?

J'ai été surpris également dans des articles à propos du Super Hornet du temps et des modernisation qu'il a fallu pour qu'il soit capable de générer lui même des coordonnées pour des JDAM.
Je pense qu'une partie des bénéfices qui sont accordés au F-35 (en terme de système et de fusions) viennent juste du fait que c'est le dernier de la série. Certaines de ces capacité sont déjà dispo ailleurs.
La flotte US est tellement vaste qu'il ne peuvent pas tout maintenir au dernier standard (nous non plus, mais on le sait).

La capacité a échangé des données et des cibles est la raison d'être de la L16. Alors je ne vois ce qui est extraordinaire dans l'exemple cité F-35 + B-1B, si quelqu'un peut m'expliquer ?
Personnellement je reste étonné que personne en France ne relève le fait que le F-35 est le "Rafale US". En quittant la logique des avions spécialisés pour des avions omnirôle les américains viennent sur des chemins déjà suivis par la France avec le Rafale. Il y a donc évidemment des points de concept où le F-35 copie le Rafale... Et c'est pour cela que je trouve l'aveuglement français sur les compromis de capacités du F-35 déprimant, puisque Dassault a fait des compromis suivant la même logique sur le programme Rafale.

Mais à part cela, je trouve que comparer le Rafale et le F-35 est vide de sens ... Ils répondent à des besoins différents et ils n'ont pas les mêmes capacités. Il suffit de voir l'excellent travail de Dassault pour rendre le Rafale pertinent après 2020, c'est à dire le Standard F4 et le SCAF. Ce Rafale F4 + SCAF sera LUI comparable au F-35 car comme ce dernier il sera doté de capacités furtives et d'une liaison de donnée discrète à Haut débit... Mais aujourd'hui ce n'est absolument pas le cas.

Mais pour les USA et les acheteurs du F-35 la comparaison se fait surtout sur une base très exclusive ... Le fait d'être de concept furtif ou pas. Une grosse capacité carburant interne, une soute d'armement, des senseurs et radars de haut niveau intégrés , une capacité EW intégrée ... Bref ce qu'ils veulent c'est un avion 100% opérationnel en Full Lisse (pour une signature radar minimale), pouvant agir seul sans AWACS ou ravitailleurs en soutien et capable d'être efficace pour ces missions Air Air comme Air Sol.
Je comprend qu'on puisse remettre en cause ce choix de priorité, et d'ailleurs cela oui mérite débat, mais cela n'enlève rien au fait que le F-35 est de très loin l'avion disponible répondant le mieux à cette demande. Et soyons honnête , avec le Standard F4 + SCAF Dassault est en chemin pour proposer une très intelligente offre concurrente répondant aux mêmes demandes.

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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4440

Message par warbird2000 »

La comparaison avec un F-16 n'a pas de sens si c'est un vieux block A

Il serait plus judicieux de comparer avec un F-16 V qui utilise la même technologie aesa que le F-35
Je rappelle aussi que l'on peut monter des réservoirs conforme sur un F-16 ce qui annule l'avantage du F-35 dans le domaine
Quand au F-35 plus manœuvrable que le F-16, dans le dernier combat aircraft, le rédacteur en chef dit qu'ils sont toujours limités, les F-35 , à 7G.

Un F-16 doit en principe tirer plus de 7G
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4441

Message par jojo »

Non le F-35 n'est pas le Rafale US.
F-16C et F/A-18 Hornet (du A au F) étaient déjà polyvalent.

Avec sa consommation le F-35 n'est pas prêt de se passer de ravitailleur, pas plus qu'un F-16 avec 2 bidons.

Quel compromis Dassault a-t-il fait sur le Rafale par rapport au Mirage 2000 ?
Le seul que je vois c'est sur l'abandon de M2.2 en vitesse max avec les entrées d'air fixes. Partout ailleurs le Rafale est meilleur.
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Dany40
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4442

Message par Dany40 »

jojo a écrit :Non le F-35 n'est pas le Rafale US.
F-16C et F/A-18 Hornet (du A au F) étaient déjà polyvalent.

Avec sa consommation le F-35 n'est pas prêt de se passer de ravitailleur, pas plus qu'un F-16 avec 2 bidons.

Quel compromis Dassault a-t-il fait sur le Rafale par rapport au Mirage 2000 ?
Le seul que je vois c'est sur l'abandon de M2.2 en vitesse max avec les entrées d'air fixes. Partout ailleurs le Rafale est meilleur.
vitesse air et plafond opérationnel il me semble ... Il me semble aussi de mémoire que la voilure spécifique du RAFALE impose une limite de maniabilité à 32 degrés dans un domaine précis ... Faut que je recherche la source ...

Pour le reste .... A tord ou à raison ... L'idée derrière le concept furtif c'est de s'interdire les bidons externes car , même conformes, il ne permettent pas de réduction de SER à l'échelle de la furtivité passive . A l'évidence les militaires clients considèrent les avions "discrets" comme insuffisamment sécurisés par rapport aux menaces qu'ils voient venir pour les années qui viennent . Ils veulent un niveau de SER correspondant à la furtivité.

Encore une fois on peut douter du bien fondé de leur approche, mais le F-35 répond en tout cas à cette attente et on voit Dassault aujourd'hui se lancer dans la furtivité passive par réduction de SER avec comme objectif assumé de compenser la non-furtivité du Rafale. Il doit bien avoir de bonnes raisons pour que tout ce beau monde se focalise beaucoup là dessus.

... De plus .... Plus le temps passe et plus les anecdotes de pilotes de multiples nationalités sortent ... Et plus l'idée d'une brique volante ressemble à de l'affirmation idéologique autoproclamée. Les pilotes de F-18C ont indiqué que le F-35 était comparable en maniabilité à leur avion, et ils indiquent aussi que le F-35 dispose d'une puissance d'accélération nettement supérieure. Par rapport au F-16, lorsque Morten Hanche fait la liste des options d'usage du F-35 pour son pays la Norvège, son expression disant que le F-35 est un F-16 sous stéroïdes est suffisant.

Il ne faut pas renier les priorités du F-35 en tant que Strike Fighter, mais il semble évident que cet avion reste très correct pour les capacités Air Air ... Et qu'il accompagne ces caractéristiques d'un concept furtif complet et au coût d'usage largement réduit qui est considéré comme une priorité pour beaucoup de forces armées ...
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4443

Message par jojo »

le plafond du Rafale est le même que sur le Mirage 2000. Ce n'est pas un problème de performance mais de sécurité en cas de problème de pressurisation.

Les limites d'incidence sont à peu près les mêmes. mais à l'intérieur de ce domaine les canards permettent de meilleures performances.

Tu ignores constamment le plan de com' dont j'ai déjà donné le lien 2 fois ici. Les témoignages des pilotes sont dans la ligne de ce plan de com'.

Est-ce qu'un avion d'attaque furtif est utile ? Oui clairement...dans quelques cas.

Est-ce qu'il faut diviser par deux des flottes déjà anorexiques et mettre à la diète les autres armées des pays clients pour se payer ces avion ? Là est la question.
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ironclaude
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4444

Message par ironclaude »

jojo a écrit : Quel compromis Dassault a-t-il fait sur le Rafale par rapport au Mirage 2000 ?
Le seul que je vois c'est sur l'abandon de M2.2 en vitesse max avec les entrées d'air fixes. Partout ailleurs le Rafale est meilleur.
C'est une tendance générale chez les avions de dernière génération.
Raison, la prise en compte de la furtivité : Les entrées d'air avec plein de rampes / souris mobiles / volets mobiles sont de véritables réflecteurs qui contribuent à la SER.
Les entrées d'air fixes (mais conçues quand même avec un choc oblique) peuvent aller sans inconvénient jusqu'à M 1,8.
C'est le cas des entrées d'air du Rafale, du F 18 E/F, du F 22, du F 35, des J-10B, J 20, J 31 et JF 17, réalisées avec diverses formules pour générer ce choc oblique : couteau, entrée d'air rhomboidale, entrée d'air "DSI"...
La baisse du Mach maximal est compensée sur ces avions par les progrès des performances des missiles.
Accessoirement une entrée d'air fixe est moins chère...
Exception, le F 22, réputé furtif ET M 2,2, mais avec 2 bourrins surpuissants qui compensent la perte de rendement de ses entrées fixes... Le F 35 , lui, je crois, est limité à M 1,6.
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Azrayen
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4445

Message par Azrayen »

jojo a écrit :Est-ce qu'un avion d'attaque furtif est utile ? Oui clairement...dans quelques cas.

Est-ce qu'il faut diviser par deux des flottes déjà anorexiques et mettre à la diète les autres armées des pays clients pour se payer ces avion ? Là est la question.
Ça a l'air d'être là que le raisonnement coince, en effet.

Je n'ai pas eu de réponse lorsque j'ai évoqué ça il y a qques pages avec un bon connaisseur belge du Viper, qui semblait "fana" Ligthning II.
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4446

Message par jojo »

Azrayen a écrit :
jojo a écrit :Est-ce qu'un avion d'attaque furtif est utile ? Oui clairement...dans quelques cas.

Est-ce qu'il faut diviser par deux des flottes déjà anorexiques et mettre à la diète les autres armées des pays clients pour se payer ces avion ? Là est la question.
Ça a l'air d'être là que le raisonnement coince, en effet.

Je n'ai pas eu de réponse lorsque j'ai évoqué ça il y a qques pages avec un bon connaisseur belge du Viper, qui semblait "fana" Ligthning II.
De toute façon eux ils sont fana USAF :hum:
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falcon29
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4447

Message par falcon29 »

Ces derniers temps beaucoup d'articles et de recits de pilotes decrivent le F-35.

J'ai l'impression que le bestiau n'a rien a voir avec un chasseur ou un bombardier. Toutes les qualitėes ou les points forts du F-35 se rapproches plus de celles d'un awacs avec une soute a bombes.

Voir et communiquer comme un switch sur un réseau, un demultiplicateur de force.

Le dogfight ou autres joyeusetés du genres me laisse perplexe, les derniers recits de pilotes sur l'Irak, l'Afghanistan, ....decrivent bien le boulot des pilotes, ROE, congestion du ciel, ravitailleurs?, consommation ?, déroutements, ... Bref le F35 me semble être en droite lignée de l'expérience US et comme cité plus haut le situation awarness du F35 en fait ca forces pas ca capacité a encaisser 9G.

Comparer le F35 a tel ou tel avions est un mauvais procès. Mais comparer le F35 en sitations integrer dans un strike est sûrement plus interessant.

Oui le F35 coute chère le prix de deux F16 il ne fera surement pas beaucoup mieux que ces deux F16 mais une actions comme lors du derniers red flags ou le F35 était avec d'autres appareils de generation équivalente ou anterieur a permis de maximiser l'efficacité du strike.

Je pense qu'il y a beaucoup de marketing et que le rafale est déjà sur la même philosophie (un article qui avait fait scandale chez nos amis UK ou un pilote d'essais je crois comparait Typhoon et rafale avait dit qu'il preferait le Rafale pour la clarté des infos et de la sitution tactique que le pilote recevait).
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4448

Message par jojo »

Les témoignages des pilotes sont organisés dans le cadre d'un plan de com' .
Même s'il y a sans doute une part de vérité, ils mettent en avant tel ou tel point pour sapper les critiques et les rendre non pertinentes.
C'est un fer à repasser notre machin ? On s'en fout on est comme un AWACS invisible.
C'est l'idée du plan com'.

Effectivement, à sa sortie le Rafale s'était fait remarqué par son utilisation de la L16, et les pilotes plébiscitent la SA offerte par l'avion.
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Deltafan
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4449

Message par Deltafan »

Dany40 a écrit : Il ne faut pas renier les priorités du F-35 en tant que Strike Fighter, mais il semble évident que cet avion reste très correct pour les capacités Air Air ... Et qu'il accompagne ces caractéristiques d'un concept furtif complet et au coût d'usage largement réduit qui est considéré comme une priorité pour beaucoup de forces armées ...
Voilà un concept qui me laisse particulièrement songeur concernant le F-35.

Rendez-vous dans 10 ans, où l'utilisation "normalisée" du F-35 par les Américains et leurs clients nous permettra d'avoir une meilleure idée de ce "coût d'usage largement réduit"...

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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4450

Message par warbird2000 »

Les chiffres sont manipulés pour nous donner l'impression d'un F-35

La réalité est autre

The F-35A's cost per flying hour in BY2012 dollars is $32,500 while the F-16C/D is $25,500, but each F-35A is expected to fly only 250 hours a year, compared to the F-16's 316 hours a year, resulting in the same yearly operating cost.[155][156]

Source wiki

Le F-35 est donné pour un cout par heure de vol de 32500 $
Le F-16 est donné pour un cout de 25500 $

Sauf que le F-35 ne volera que 250 heures par an contre 316 pour le F-16.
Les pilotes feront plus d'entrainement synthétique :)

Les pilotes vont apprécié un avion sur lequel il voleront moins et qui va mettre au chomâge la moitié d'entre eux ?

En 2016, l'usaf a 100 F-35 A en service.
En 2017, l'usaf a obtenu 48 F-35 livrable à partir de 2018
En 2018 , elle espère commander 60 F-35 qui ne seront pas livré avant 2019
Sachant qu'il que l'usaf en veut 1763, cella fait 25 ans de production au minimum rien que pour les besoins de l'usaf

Je reconnais quand même un avantage au F-35
La chaine de production est modulable, la même chaine peut soit produire des F-35 A, B ou C selon les besoins
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