Check-Six Forums

Mon premier post au forum (en fait c'est le deuxième, le premier étant la présentation), je voudrais avoir votre avis sur plusieurs sujets autour du J-20 en particulier.

Le premier consiste à déterminer la capacité de production du J-20 à ce jour, où selon mon analyse perso je table sur au moins 7 par "lot" et ça peut aller, pour le moment, jusqu'à 2 lots par an.

http://www.eastpendulum.com/quelques-ru ... ur-le-j-20

Ensuite je me demande si une version embarquée de J-20 est techniquement possible (bon tout est possible en théorie mais...).

http://www.eastpendulum.com/version-emb ... visageable

Et pour finir j'aimerais avoir votre avis sur les systèmes avioniques en test sur un banc d'essais volant.

http://www.eastpendulum.com/essais-syst ... 0-evoluent

Voilà les trois sujets qui rôdent dans ma tête depuis un moment et un peu de lumière ça va m'aider. Merci.

Henri K.

Le Rafale, c'est pas plutôt 24 - 25 tonnes au décollage ?

Sinon, un J 20 embarqué... oui, mais sur un PA format SuperCarrier US... qui a bien accueilli le RA5C Vigilante qui devait être bien aussi gros.
Sur les vieilles bailles avec tremplin rafistolées... même pas en rêve.

ironclaude a écrit :Le Rafale, c'est pas plutôt 24 - 25 tonnes au décollage ?

Sinon, un J 20 embarqué... oui, mais sur un PA format SuperCarrier US... qui a bien accueilli le RA5C Vigilante qui devait être bien aussi gros.
Sur les vieilles bailles avec tremplin rafistolées... même pas en rêve.

24t c'est avec 3 bidons de 2000L + 2 Scalp et 4 Mica.
J'ai encore jamais vu cette configuration sur les catapultes du CdG.

L'article évoque un J-20 pour PA CATOBAR.

L'engin me paraît quand même très gros. Son train d'atterrissage parait notoirement sous-dimensionné pour des opérations navales, et la place est probablement compté dans sa cellule (soute interne etc...)

Le nez est assez long, et même avec les canards un delta prend pas mal d'incidence en approche. Je ne connais pas l'incidence et la vitesse d'atterrissage sur piste du J-20, mais sur PA ça risque de poser problème.

Et puis même avec les progrès des composites, la masse à vide d'une version embarquée serait conséquente. Sur Su 33 c'est déjà dans les 18t (+2000kg par rapport au Su 27).
Ce J-20 parait encore plus gros que le Su 27 et probablement plus lourd avec la soute interne.

Bref, j'ai du mal à imaginer cet avion sur un PA, même CATOBAR.

24t c'est avec 3 bidons de 2000L + 2 Scalp et 4 Mica.
J'ai encore jamais vu cette configuration sur les catapultes du CdG.

Et c'est pas demain que tu verras un marin avec 2 Scalps ...

Depuis la terre c'est tout à fais possible, si le rafale M ne prends jamais 2 scalps c'est à cause l'apontage ou les efforts sur les voilures serais bien trop important sur les points 2 et 3 des voilures.
Donc il est possible que vous voyez un jour des rafales M avec 2 scalps mais pas depuis un PA.

Bien entendu, c'est pour ça que j'ai parlé de configuration sur les catapultes du CdG

Je confirme que je répondais à Jojo sur l'emploi des catapultes ... mais bon, ici les gens sont tatillons ....

Comment on a pu dévier le sujet (encore) sur le Rafale... ?

Bref...

L'équipe de développement du J-20 est élue les 10 plus grandes équipes (ou personne) d'innovations de l'industrie de la Défense en 2016.

http://www.ce.cn/xwzx/gnsz/gdxw/201612/ ... 7071.shtml

Henri K.

Toute discussion durant suffisamment longtemps sur C6 finit par aboutir au Rafale

Sinon j'ai donné mon avis sur ta question, tu peux rebondir dessus.

PS: lis-tu le Chinois ?

jojo a écrit : Sinon j'ai donné mon avis sur ta question, tu peux rebondir dessus.

PS: lis-tu le Chinois ?

Tout appareil "navalisé" doit toujours passer par la casse de reconception de train et de renforcement de la cellule. Si le J-20 doit être navalisé, il y aura quelques centaines de kg de plus certainement.

Oui je lis le chinois, ça facilite un peu la recherche. Dans tous les cas je pratique uniquement "les informations à la source".

Henri K.

Ben justement, l'expérience tend à prouver que "navaliser" un chasseur terrestre donne rarement de bons résultats.

Si la contrainte de l'appontage n'est pas prise en compte lors de la phase de conception, c'est compliqué de modifier après coup. Renforcer le train n'est pas la seule étape.
Et d'origine le J-20 semble assez lourd.ça ne facilite pas les choses...

Les gens le comparent souvent au F-22, moi j'y vois plutôt un "MiG 31" furtif.

jojo a écrit : Et d'origine le J-20 semble assez lourd.ça ne facilite pas les choses...

Les gens le comparent souvent au F-22, moi j'y vois plutôt un "MiG 31" furtif.

La masse n'est pas un frein en soi. Comment améliorer la performance à basse vitesse ça l'est, et là la masse n'y est pour rien. c.f. F-14 et Su-33.

Ni l'un ni l'autre si j'en crois aux documents de cadrage qui remontent au début des pré-études du programme. Si tu veux on peut le voir comme un appareil conçu pour la supériorité aérienne (en tout cas l'idée de base est là), donc une sorte de F-22 à la sauce chinoise qui peut faire ce que fait le MiG-31, avec certains concepts technologiques similaires au F-35.

M'enfin, un J-20 quoi...

Henri K.

Et bien si, la masse est importante sur un avion embarqué. C'est ce qui va déterminer combien d'armement tu peux ramener à bord, et combien de fuel tu peux conserver = combien de tentatives peux effectuer le pilote.
Il y a aussi le problème de l'énergie à l'arrivée dans les brins. Plus c'est lourd, plus il faut encaisser.

Oui le F-14 est gros, mais conçu dès l'origine pour apponter = aile à géométrie variable pour la faible vitesse.

Le Su 33 est l'exemple flagrant de ce qu'il ne faut pas faire. Faute de catapulte ses capacités sont limitées.

Pour le J-20 la question qui vient est : Quelle est la vitesse et quelle est incidence à l'atterrissage ?
Si on doit le ralentir pour apponter, il faudra plus d'incidence. Et je pense que ça posera des problèmes de visibilité au pilote.

J-20 = F-22.
Le F-22 a été conçu pour être aussi bon en BVR qu'en dogfight. Il arrive même à donner du fil à retordre à des chasseurs pourtant plus petits dans ce domaine.
Je ne pense pas que ce soit le concept du J-20. Quand je le regarde je me dis que le rayon d'action et le BVR sont les paramètres primordiaux lors de sa conception. D'où ma comparaison avec le MiG 31.
J'attends de voir une démonstration du J-20 me donner tord.

Ce n'est pas une critique en soit du J-20, le concept se comprend et peut être pertinent.

Le mettre sur porte-avions ?
Oui je comprends le "trip". Mais je ne pense pas que l'avion ait été conçu avec cette idée.
Mon opinion est que ça nécessiterait de grosses modifications.

On avait dit aussi, à l'époque ou le J 31 a été révélé, que ce serait potentiellement un bon gabarit de chasseur furtif embarqué.

jojo a écrit : Je ne pense pas que ce soit le concept du J-20. Quand je le regarde je me dis que le rayon d'action et le BVR sont les paramètres primordiaux lors de sa conception. D'où ma comparaison avec le MiG 31.

En Mars 2001, soit 6 ans avant que l'Institut 611 Chengdu a gagné l'appel d'offre avec leur proposition qui est devenu le J-20 par la suite, SONG Wen Cong, ingénieur en chef de ce bureau d'études chinois, avait déjà écrit un document R&D cadre, dans lequel on retrouve la configuration aérodynamique actuelle du J-20.

Voici l'entête de ce document :



On voit quelques parts les priorités que Chengdu avait accordé à ce chasseur, en prenant en compte l'expression des besoins opérationnels par l'armée de l'air chinoise.

Deux ans après, en 2003, un autre ingénieur en chef, cette fois-ci de l'Institut 601 Shenyang, a écrit un autre document qui analysait l'environnement de combat aux alentours de 2020. Le texte cible spécifiquement trois appareils potentiellement hostiles - le F-22, le F-35 et le PAK FA (pas écrit tel quel).

Cet ingénieur en chef précise 6 points qui doivent être "satisfait" par l'avion de chasse de prochain génération (rappelons nous que c'était en 2003, donc il parle du futur programme qui est devenu le J-20). Dans l'ordre :

1) "la même furtivité passive que le F-22",

2) "la super-croisière",

3) "la super-manœuvrabilité (en précisant la priorité sur la manœuvrabilité subsonique qui doit être au moins égal voir supérieure aux appareils de 4ème génération)

4) "Disposer d'un rayon d'action conséquent"

5) "Une suite avionique hautement intégrée et intelligente, et un système de combat comparable"

6) "Bonne fiabilité (bizarrement pas parler de la disponibilité), maintenabilité et supportabilité, ainsi qu'une exploitation économe"

Et quand il parle du point 4, c'est le seul qui est accompagné d'un schéma :



Il n'y a pas besoin de parler chinois pour le comprendre - le Japon, le Taïwan et une partie du Pacifique de l'Ouest, la mer de Chine méridionale et l'Inde. Le texte précise que ce futur avion de combat doit "protéger les opérations de la marine dans les chaînes d'îles, ou assurer seul les combats aériens qui auront lieu dans la même région", et précise que l'avion doit "être capable d'atteindre les capitales de pays voisins sans ravitaillement en vol".

Je pense que c'est pour ce point que le J-20 est "grand".

On sait que deux bureaux d'études ont participé à la compétition du projet 718 (nom code projet du J-20), il s'agit justement de l'Institut 611 Chengdu et l'Institut 601 Shenyang. Ce que disent les ingénieurs en chef de ces deux bureaux d'études est donc très intéressant quand on veut analyser le "pourquoi faire" du J-20.

Quant à la version navalisée de J-20, c'est simplement une rumeur qui circule selon laquelle Chengdu est en train d'étudier un avion de chasse embarqué furtif, et un avion de chasse léger mono-réacteur furtif, sans donner plus de précision. D'où l'une des questions que j'ai posé.

Henri K.

Oui, donc c'est bien de parler super-manœuvrabilité "post-stall", mais pour l'instant je ne vois aucune caractéristique sur l'avion qui m'y fasse penser. Donc je vais attendre les démonstrations publiques qui le démontrent avant d'y croire.

Le rayon d'action, vu la politique actuelle de la Chine et la taille de l'avion on se doutait de ce qu'ils ont derrière la tête...

Pour le chasseur naval furtif, ce que je dis, c'est que le J-20 ne paraît pas avoir été pensé à cet effet, ni être facilement adaptable.
Rien ne les empêche d'en faire un autre. Et tout laisse à penser qu'ils vont s'engager dans la voie du CATOBAR.

Partant de là, on ne sera plus dans le porte-aéronef "défensif" façon Kuznetsov mais bien dans la "projection" de puissance.

jojo a écrit :super-manœuvrabilité "post-stall"

Oui, c'est effectivement le mot "post décrochage" qui a été utilisé dans nombreux de leurs documents.

De mémoire, mais à vérifier, ils parlaient aussi de contrôlable à 60° AOA.

Henri K.

Ce n'est pas parce que l'on se fixe un objectif en 2003 que ce que l'on a réalisé en 2017 atteint cet objectif...
Si le J-20 est doté d'une super-manœuvrabilité "post-stall", alors l'A-400M aussi.
Cela me semble d'ailleurs la raison principale de l'achat par la Chine de Su-35, c'est le seul appareil disponible à l'achat disposant de manière intégrée des technologies nécessaires, en particulier le couplage FLCS-poussée vectorielle

TOPOLO a écrit :Ce n'est pas parce que l'on se fixe un objectif en 2003 que ce que l'on a réalisé en 2017 atteint cet objectif...
Si le J-20 est doté d'une super-manœuvrabilité "post-stall", alors l'A-400M aussi.
Cela me semble d'ailleurs la raison principale de l'achat par la Chine de Su-35, c'est le seul appareil disponible à l'achat disposant de manière intégrée des technologies nécessaires, en particulier le couplage FLCS-poussée vectorielle

Comment se traduit en pratique la super manœuvrabilité ? Par la capacité de changer l'orientation de l'avion sans utiliser les gouvernes (donc forcément via des tuyères orientables, non ?) ?

Oui, mais cette capacité fait débat face au couple viseur de casque + missile à fort dépointage et LOAL...

Quand on commence à jouer avec la poussée vectorielle, on transforme l'avion en aérofrein géant. Et même avec des moulins qui poussent fort, à 60° AoA ça va dégrader très fort.
Du coup le poursuivant n'a qu'à partir en vertical et retomber sur sa cible qui aura un badin comateux.

Retex des américains avec les F-15 contre le Su 30 MKI à Red Flag et des Typhoon Anglais contre les F-22.

Donc la poussée vectorielle est une arme à double tranchant.

jojo a écrit :Oui, mais cette capacité fait débat face au couple viseur de casque + missile à fort dépointage et LOAL...

Quand on commence à jouer avec la poussée vectorielle, on transforme l'avion en aérofrein géant. Et même avec des moulins qui poussent fort, à 60° AoA ça va dégrader très fort.
Du coup le poursuivant n'a qu'à partir en vertical et retomber sur sa cible qui aura un badin comateux.

Retex des américains avec les F-15 contre le Su 30 MKI à Red Flag et des Typhoon Anglais contre les F-22.

Donc la poussée vectorielle est une arme à double tranchant.

Très intéressant

jojo a écrit :Oui, mais cette capacité fait débat face au couple viseur de casque + missile à fort dépointage et LOAL...

Quand on commence à jouer avec la poussée vectorielle, on transforme l'avion en aérofrein géant. Et même avec des moulins qui poussent fort, à 60° AoA ça va dégrader très fort.
Du coup le poursuivant n'a qu'à partir en vertical et retomber sur sa cible qui aura un badin comateux.

Retex des américains avec les F-15 contre le Su 30 MKI à Red Flag et des Typhoon Anglais contre les F-22.

Donc la poussée vectorielle est une arme à double tranchant.

Merci pour ces précisions.

Deux nouveaux J-20 de série sont sortis de la chaîne d'assemblage, les essais de moteur au sol sont en cours.

Henri K.

Oui, mais quels moteurs ?

jojo a écrit :Oui, mais quels moteurs ?

C'est une question que je creuse depuis un moment. Made in Russia c'est pratiquement sûr, mais quelle variante de AL-31FN ça reste une question...

Henri K.