Typhoon pour l'Arabie Saoudite

Message par **sasai** » dim. janv. 15, 2006 4:19 pm

bon je risque de relancer le debat EF2000-Rafale mais il y a un truc que je ne comprend toujours pas :

le EF2000 est un intercepteur alors pourquoi en faire un bombardier ? ils auraient dû en faire un multirole des le debut et ca aurait mis tout le monde d'accord (mais bon le Rafale n'aurait peut-etre pas vu le jour :( ).

Message par **warbird2000** » dim. janv. 15, 2006 4:53 pm

sasai a écrit :bon je risque de relancer le debat EF2000-Rafale mais il y a un truc que je ne comprend toujours pas :

le EF2000 est un intercepteur alors pourquoi en faire un bombardier ? ils auraient dû en faire un multirole des le debut et ca aurait mis tout le monde d'accord (mais bon le Rafale n'aurait peut-etre pas vu le jour :( ).

Le mirage III n'a t - il pas commencé sa carrière comme chasseur.
Le Typhoon le premier du nom était conçu au préalable comme chasseur. Cela ne l'a pas empeché de faire une carrière remarquable comme chasseur-bombardier

Message par **sasai** » dim. janv. 15, 2006 4:55 pm

Certes mais pourquoi ne pas avoir anticiper tout ca des la mise en place du projet ?

Message par **TooCool_12f** » dim. janv. 15, 2006 4:57 pm

le EF2000 est un intercepteur alors pourquoi en faire un bombardier ? ils auraient dû en faire un multirole des le debut et ca aurait mis tout le monde d'accord (mais bon le Rafale n'aurait peut-etre pas vu le jour

ça a été ditr kékpart dans ce topic.. les anglais et français on eu comme une chtite poussée de "prestigite".. une maladie dangereuse qui fait faire n'impoorte quoi au nom de son prestige (d'où le nom

).. chacun prêchant pour sa chapelle.. et les anglais ont su convaincre les auters européens qu'ils avaient besoin d'un intercepteur pur qui pourrirait tout en l'air...

les français sont alors sortis du projet...

le résultat, ben, on le voit aujourd'hui

Message par **Kovy** » dim. janv. 15, 2006 4:57 pm

Le numéro spécial de AFM , montre un Typhoon avec

3 reservoirs ; 2 bombes paveway , 2 alarm, 3 missiles style amraam, 2 missiles style sidewinder et un pod de désignation.

C'est une maquette ok

Bon, puisque vous ne me croyez pas, je sors ma calculette

config lourde Eurofighter (maquette ou statique au sol)

Alarm : 200 * 2 = 400 kg
amraam : 160 * 3 = 480 kg
sidewinder : 87 * 2 = 174 kg
GBU-24 : 1000 * 2 = 2000 kg
pod lightening III : 300 kg
reservoirs (1500L * 3) : 1200 * 3 = 3600 kg

total : 6954 kg

config lourde Rafale (qualifiée en vol depuis 9 ans)

mica : 112 *4 = 448 kg
scalp = 1300 *2 = 2600 kg
reservoirs (2000L * 3) : 1600 * 3 = 4800 kg

total : 7848 kg

Et encore, j'ai été gentil, j'ai compté 2 GBU-24 pour l'eurofoufoune alors que c'est peut être juste des gbu-16 (à confirmé sur la photo)

Elle est ou la prétendue supériorité en terme de charges externes, please ?

Message par **warbird2000** » dim. janv. 15, 2006 5:02 pm

sasai a écrit :Certes mais pourquoi ne pas avoir anticiper tout ca des la mise en place du projet ?

Au départ , il etait prévu seulement de remplacer les intercepteurs. Pour le remplacement des tornados, cela devait être un autre projet qui n'a jamais été défini.

La fin de la guerre froide fait que les besoins en intercepteurs sont nettement moins élevés et comme les partenaires ce sont engagés à produire les 622 Typhoons, il a fallu redéfinir les objectifs.

Ce n'est pas rare dans l'histoire. Le premier F-16 était très limité et le F-15 C orienté surtout vers la chasse. le F-15 E est bien sortit.

Il faut savoir aussi que les chasseurs sont naturellements conçu pour emporter de gros bidons -> A partir de cela tu peut les adapter pour d'autres charges

Message par **warbird2000** » dim. janv. 15, 2006 5:17 pm

Kovy a écrit :Bon, puisque vous ne me croyez pas, je sors ma calculette

config lourde Eurofighter (maquette ou statique au sol)

Alarm : 200 * 2 = 400 kg
amraam : 160 * 3 = 480 kg
sidewinder : 87 * 2 = 174 kg
GBU-24 : 1000 * 2 = 2000 kg
pod lightening III : 300 kg
reservoirs (1500L * 3) : 1200 * 3 = 3600 kg

total : 6954 kg

config lourde Rafale (qualifiée en vol depuis 9 ans)

mica : 112 *4 = 448 kg
scalp = 1300 *2 = 2600 kg
reservoirs (2000L * 3) : 1600 * 3 = 4800 kg

total : 7848 kg

Et encore, j'ai été gentil, j'ai compté 2 GBU-24 pour l'eurofoufoune alors que c'est peut être juste des gbu-16 (à confirmé sur la photo)

Elle est ou la prétendue supériorité en terme de charges externes, please ?

La brochure BAE
parle bien de GBU 24

Brochure BAE

2 sraam 174 kg
2 X 2000 l 3200 kg
1 x 1500 l 1200 kg
4 * amraam 640 kg
2 storm shadow 2600 kg

Soit 7814 kg , tu ne va pas être mesquin pour 30 kg

Cela montre bien que c'est chou vert et vert chou. C"est ce que je dis depuis le début

Message par **Hood** » dim. janv. 15, 2006 6:15 pm

Si c'est de cette conf dont vous parlez, vous pouvez soit virer le poids des GBU, soit celui du train principal, parce que ca n'a aucun intérêt de décoller avec les deux, les unes empechant le déploiement des autres....

D'ailleurs a t on déjà vu un Typhoon voler avec quoi que ce soit au niveau de ces points "GBU" ??

Enfin dans vos calculs vous oubliez la masse des moyens d'emports (pylône, cheminée, adaptateur etc) divers et variés qui finissent par compter quand il y a autant de points d'emport.

Message par **warbird2000** » dim. janv. 15, 2006 6:28 pm

J'ai une photo d'un Typhoon au sol.

Avec les quatre points d'emport sous chaque aile occupés

Sous chaque l'aile

3 brimstorm 2000 l 3 brimstorm sidewinder like

Sous le fuselage

2 méteor et un réservoir de 1500 l

J'ai un dessin avec GBU qui montre le train sortit et la GBU ne gène pas.

A mon avis c'est la maquette qui est mal faite et qui place les GBU un peu trop en arrière. Il est juste que comme c'est montré le train ne sait pas se replier

dim. janv. 15, 2006 6:35 pm

Le mirage III n'a t - il pas commencé sa carrière comme chasseur.
Le Typhoon le premier du nom était conçu au préalable comme chasseur. Cela ne l'a pas empeché de faire une carrière remarquable comme chasseur-bombardier.

Il faut comparer ce qui est comparable.

Certe, il y a beaucoup d'appareils spécialisés qui ont trés bien réussi dans d'autres domaines que ceux prévus à l'origine pour leur emploi: le F-15E fait un trés bon chasseur-bombardier, le F-14D également. Le A-6 a été transformé avec succès en EA-6 de guerre électronique et le A-5 a fait un bon appareil de reconnaissance...

Mais en règle général, un appareil qui change de définition après la fin de son développement est rarement, à date et prix équivalent, aussi bon qu'un appareil conçu dès l'origine comme tel. Le S-3 en ravitailleur est assez mauvais, et même le F-15E est loin derrière le F-111 en matière de vol TBA à grande vitesse...

Le fait que le Typhoon puisse faire un chasseur-bombardier respectable, pourquoi pas? Mais comme il a été conçu en temps qu'intercepteur pur, les concepteurs ne se sont pas vraiment échiner sur la réactivité des réacteurs à TBA, haute vitesse. Sa capacité d'emport en carburant, tant interne qu'externe est plus que limité pour faire autre chose que de l'air-air... Il va falloir payer plus cher pour obtenir les mêmes avancées techniques que le Rafale niveau radar et OSF, il n'aura jamais son autonomie ni sa capacité d'emport et il y a de fortes chances que son comportement en basse altitude soit plutôt décevant, comparé au Rafale toujours.

Mais bien sur, il sera respectable dans ces nouvelles missions. Peut-être même trés bon!! Mais il aurait été bien meilleurs, ou en tout casbien moins cher, si ce genre de capacités avaient été plannifiées dès le départ, comme pour le Rafale.

Message par **Kovy** » dim. janv. 15, 2006 6:39 pm

D'ailleurs a t on déjà vu un Typhoon voler avec quoi que ce soit au niveau de ces points "GBU" ??

Il me semble que dans le dernier air fan, on vois un typhoon en vol avec une gbu à cet endroit (a moins qu'il ne soit au sol, je ne sais plus)

Soit 7814 kg , tu ne va pas être mesquin pour 30 kg

Ben si c'est 30 kg de moins pour le typhoon, je vois pas pourquoi pollux dis que la promotion de l'eurofighter met en avant des configs mega plus lourdes que Dassault.
C'est tout simplement inexact. La conf lourde que le rafale exibe en vol depuis 1997 n'a tout simplement jamais été dépassée par l'eurofighteren statique

Par ailleurs, les réservoir de 2000 L pour le tiffie, n'esistent pas encore. Donc la brochure Bae ne présente que des configs virtuelles moins lourdes ou à peine équivalentes à ce que Dassault présente en vol depuis bientot 10 ans... ça me laisse perplexe

Message par **warbird2000** » dim. janv. 15, 2006 6:49 pm

même le F-15E est loin derrière le F-111 en matière de vol TBA à grande vitesse...

Le F-111 est considéré comme le grand vainqueur du golfe 91.
En 2500 sorties, les 66 avions ont largué 4600 des 8000 GBU
sans aucun avion détruit !

Le F-111 F est pourtant issu d'un chasseur raté. Comme quoi il ne faut pas préjuger

dim. janv. 15, 2006 6:55 pm

Kovy, je ne parlais pas de poids total embarqué sous l'avion, mais uniquement du nombre voire du poids des armes.

Je n'ai jamais nié que le Rafale embarquait bien plus de carbu, que ce soit en interne, en CFT ou en pendulaire.

D'ailleurs, je n'ai jamais dis que le Rafale embarquait moins que le Typhoon, y compris en nombre d'arme. J'ai juste dit que le plupart du temps, le Rafale est montré comme un appareil capable d'embarquer 2 Apache, 4 MICA, et point barre.
Bien sur, il embarque 6000 litres de carbu, mais la plupart des profanes ignorent complètement l'importance crutiale du carbu.
Le Rafale est VU comme un appareil moins bien armé.

Le fait est qu'en théorie, le Rafale dispose d'une meilleurs capacité d'emport, de plus de points d'emports et d'une masse au décollage plus importante.
Mais là où les dépliants publicitaire nous montrent un Typhoon chargé raz-la-gueule, avec un missile ou une bombe sous chaque pylône, le Rafale est pratiquement systématiquement montré avec 3 ou 4 points d'emports absents...
Pourquoi cela?

Je n'ai vu qu'une seule maquette présentée par Dassault lors d'un salon avec les points d'emports externes des ailes utilisés, + le Damocles.
Pourquoi cette configuration n'est-elle pas plus souvent mise en avant?

Bien sur, ni l'Armée de l'Air ni la Marine ne souhaite réellement utiliser ces config, donc elles n'ont aucune raison de les montrer.
Mais qu'est-ce qui empeche Dassault de faire un statique avec 2 MICA IR, 4 MICA EM, 6 AASM, 2 SCALP, 1 Damoclès et pourquoi pas un Exocet...
Ce ne serait pas moins réaliste après tout que les config méga-lourdes du Typhoon... Le Rafale, dans l'absolu, pourrait le faire!!

Il ne faut pas y voir une critique constructive sur qui est le meilleurs avion ou à la meilleurs capacité d'emport. Il s'agit plutôt de voir comment ces deux appareils sont présentés et comment ils sont vus à l'étranger...

Message par **Kovy** » dim. janv. 15, 2006 7:43 pm

Je n'ai vu qu'une seule maquette présentée par Dassault lors d'un salon avec les points d'emports externes des ailes utilisés, + le Damocles.
Pourquoi cette configuration n'est-elle pas plus souvent mise en avant?

T'as pas été au salon du Bourget cette année ? mon petit Pd7 ?

Et je parle meme pas de l'expo statique ou le rafale était présenté avec 6 AASM une GBU-24 en ventral, 4 mica, un damocles et 2 reservoirs de 2000L alors que le typhoon n'avait que ... 2 sidewinders

Message par **Kovy** » dim. janv. 15, 2006 7:51 pm

Ce ne serait pas moins réaliste après tout que les config méga-lourdes du Typhoon... Le Rafale, dans l'absolu, pourrait le faire!!

Et voilà tu recommence ! :kewlpics:

je ne rêve pas là ? tu parles bien de poids ! donc bis repetita : tes configs virtuelles mega lourdes du typhoon sont moins lourdes que les config lourdes réelles du rafale

Message par **c-seven** » dim. janv. 15, 2006 7:58 pm

Sympa la config' 4 Meteor, 4 Mica IR, 3 Bidons.

tien, je me demande si je vais pas changer mon avatar moi...

Le Raffi n'est-il pas donné à 9,5t max et le foufoune à 7,5 t?

Sachant que le Raffi à une option à 10,5t moyenant qq développements et le foufoune est 'clear' uniquement à 6,5 t à date d'aujourd'hui soit 500 kg de plus que le Mirage 2000

Message par **warbird2000** » dim. janv. 15, 2006 8:36 pm

Je pensais que ces configs c'était pour faire le malin.

Mais lors du conflit du golfe en 91, les F-15 C avec trois bidons lourds , 4 sparrow et quatre sidewinder étaient employés couramment

le foufoune est 'clear' uniquement à 6,5 t à date d'aujourd'hui soit 500 kg de plus que le Mirage 2000

Le mirage 2000 est en fin de vie. Le Typhoon commence seulement sa carrière . Le mirage 2000 au début n'était pas capable de faire ce qu'il fait maintenant.

Message par **sasai** » dim. janv. 15, 2006 9:16 pm

Mais bien sur, il sera respectable dans ces nouvelles missions. Peut-être même trés bon!! Mais il aurait été bien meilleurs, ou en tout casbien moins cher, si ce genre de capacités avaient été plannifiées dès le départ, comme pour le Rafale.

voila c'est ca :D

Quand aux Expos statiques on s'en fou René Dassault il ne vend pas ses avions aux visiteurs (enfin si mais indirectement) si ca rend à certains la tric de voir leur avion chouchou le plus chargé sur tout le tarmac tant mieux pour eux mais ca m'etonne (et j'espere pas) que ceux qui viennent en faire des commandes ne se fient qu'aux dessins d'artistes ou expo en statique.

Message par **Kovy** » dim. janv. 15, 2006 11:00 pm

sous chaque pylône, le Rafale est pratiquement systématiquement montré avec 3 ou 4 points d'emports absents...
Pourquoi cela?

Peut être parceque Dassault ne fait la pub que des configs en cours de développement ou déjà développées ?

Peut être que Dassault ne fait la pub que des configs crédibles qui seront réellement utilisées en vrai ?

Faudra m'expliquer l'utilité pour l'eurofoufoune d'emporter 2 GBU-16 en plus de 2 stormshadow et un seul reservoir de 1500 L

A la base, les missiles de croisiere c'est pour tirer de loin... et les GBU pour tirer de pres. Donc emporter les 2 types armes dans la meme mission est completement débile, surtout avec 1 seul reservoir et donc un temps sur zone et un rayon de combat limités

dim. janv. 15, 2006 11:01 pm

T'as pas été au salon du Bourget cette année ? mon petit Pd7 ?

Bah malheureusement non!! Surtout vu les photos!!

Et je parle meme pas de l'expo statique ou le rafale était présenté avec 6 AASM une GBU-24 en ventral, 4 mica, un damocles et 2 reservoirs de 2000L alors que le typhoon n'avait que ... 2 sidewinders

Si je compte bien, il lui reste bien 2 ou 3 points d'emports vides au Rafale là

Bon, si le Typhoon n'avait que 2 Side, tant mieux pour Dassault, c'est qu'ils commencent à comprendre que les gens aiment bien voir des avions raz-la-gueule.

De plus, avoue que t'es super tatillon là Kovy!!

Je n'ai JAMAIS dit que le Rafale avait une capacité d'emport inférieur à celle du Typhoon. Je dis juste que d'après ce que je lis et ce que je vois sur le net, les gens ont l'impression que le Typhoon embarque plus d'armes que le Rafale, qui reste limiter en air-sol, à leurs yeux, à une paire de SCALP.
Je sais bien que c'est totalement faux, et si Dassault commence à présenter des modèles avec tous les points d'emports utilisés, tant mieux. Mais le fait est que ce genre d'info circulent mal. La preuve: j'ai amasser pas mal de photos de Rafale, maquettes comprises, ces derniers temps (pour une maquette justement), et je ne suis tombé que trés rarement sur des photos de Rafale avec tous ses points d'emports utilisés...

Alors que pour ma maquette de Typhoon, il m'a fallu 5min sur Google pour identifier la position des pylônes et leur capacité d'emport (en tout cas en terme de volume. Pour le poids et la résistance structurelle, faudra attendre quelques années!!

)

je ne rêve pas là ? tu parles bien de poids ! donc bis repetita : tes configs virtuelles mega lourdes du typhoon sont moins lourdes que les config lourdes réelles du rafale

J'ai juste comparé une config méga-lourde de Rafale avec une config méga-lourde de Typhoon. Je n'ai jamais parlé de supériorité de l'une sur l'autre. Si je l'avais fait, s'aurait été à l'avantage du Rafale, mais je ne l'ai pas fait.

J'ai juste dis que le Rafale peut faire un paquet de truc qu'onne nous montre pas vraiment, alors que pour le Typhoon, on nous montre un tas de truc qu'il ne peut pa sfaire!

Message par **warbird2000** » dim. janv. 15, 2006 11:08 pm

Kovy a écrit :Peut être que Dassault ne fait la pub que des configs crédibles qui seront réellement utilisées en vrai ?

Faudra m'expliquer l'utilité pour l'eurofoufoune d'emporter 2 GBU-16 en plus de 2 stormshadow et un seul reservoir de 1500 L

A la base, les missiles de croisiere c'est pour tirer de loin... et les GBU pour tirer de pres. Donc emporter les 2 types armes dans la meme mission est completement débile, surtout avec 1 seul reservoir et donc un temps sur zone et un rayon de combat limités

La configuration que tu décrit n'existe pas dans les configurations de base . C'est soit le Missile de croisière ou des GBU-24 ( et pas 16 ).

Pour la configuration avec Missile de croisière , il y'a bien trois reservoirs

Message par **Kovy** » dim. janv. 15, 2006 11:35 pm

La config que je décris existe dans les photos de propagande de Bae. point barre.

http://www.eurofighter.com/medialibrary ... ategoryID=

et oui ce sont des gbu-16 et pas des 24 qu'il y a sur cette tof

dim. janv. 15, 2006 11:35 pm

Bah le fait est que Eurofighter présente des configurations complétement loufoques pour son Typhoon...
Je ne sais pas pourquoi, sans doute pour montrer la diversité d'armement capable d'être embarqués.

Mais ce qui me désole, c'est que le Rafale peut EN VRAI avoir des configurations que le Typhoon a à peine EN FAUX... et personne ne le sait!! (enfin, tout est relatif bien sur!

)

Message par **Kovy** » dim. janv. 15, 2006 11:44 pm

De plus, avoue que t'es super tatillon là Kovy!!

C'est toi qui a été vague

Je n'ai JAMAIS dit que le Rafale avait une capacité d'emport inférieur à celle du Typhoon

Je n'ai jamais dit que tu avais dit ça

Je dis juste que d'après ce que je lis et ce que je vois sur le net, les gens ont l'impression que le Typhoon embarque plus d'armes que le Rafale, qui reste limiter en air-sol, à leurs yeux, à une paire de SCALP.

vi ils ont l'impressions. mais bon, j'ose espérer que les clients export ne se base pas sur de vagues impressions pour choisir leur matos

Message par **warbird2000** » dim. janv. 15, 2006 11:54 pm

Kovy a écrit :La config que je décris existe dans les photos de propagande de Bae. point barre.

http://www.eurofighter.com/medialibrary ... ategoryID=

et oui ce sont des gbu-16 et pas des 24 qu'il y a sur cette tof

Mes excuses mais j'ai exactement la même photo dans le même hangar mais sans les GBU.

Dans la revue, il est bien précisé que les essais ont commencé avec des GBU-10 et 16 mais dans les configurations futures la GBU-24 fait bien partie de l'arsenal.