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ironclaude a écrit :

TooCool_12f a écrit : Avec la mondialisation, on risque de se retrouver à faire la guerre avec un de ses fournisseurs d'armements, en plus...
Rigolez pas, c'est arrivé aux Argentins en 1982 : leurs deux destroyers les plus récents venaient de leur être livrés par les Anglais !

C'est clair qu'avec le système de maintenance de chaque F35 connecté directement chez l'Oncle Sam, ça ne risque plus d'arriver...
Si un allié de Washington déroge à la ligne US et s'en prend à un autre allié, il ne pourra même plus ouvrir la verrière de ses F35 flambant neufs... encore moins les faire voler

RAMIUS1983 a écrit :Dany40 vous dites que je fais erreur et vous prenez pour élément de comparaison l'exemple du Vietnam comme guerre asymétrique mais je ne vois pas le lien entre la guerre contre DAESH ou AL QUAIDA et le conflit de l'ère sovietique. Le F35 n'est pas conçu dans le seul but de faire face aux guerres asymétriques du futur mais pour être le pilier de l'USAF sur le 30 prochaines années avec la capacité pénétrer les défenses de pays équipés des dernières technologies de défense aérienne (c'est le cahier des charges).

Et quand je parle des "Toyota" c'est justement pour justifier que la réalité des conflits d'aujourd'hui n'est pas forcement celle de demain. D'où
Je me cite :
"les petits conflits régionaux que nous connaissons aujourd'hui ne jouent en rien un rôle prédominant dans les programmes d'armement futurs de défense, si c'était le cas on achèterait tous des Cessna Scorpion pour aller poser des bombes sur des toyota... "

Après sur le reste vous dites la même chose que moi, que le F35 n'est pas seulement un avion d'attaque mais aussi une arme de dissuasion conventionnelle employable là où la menace du nucléaire serait ridicule...
.

Oui j'ai bien saisi que l'on tombait sur des conclusions identiques .... ce que je souhaitais relever c'est que les conflits asymétriques et leur nature dans 20 ans sont le domaine d'opération principal pour lequel le F-35 a été spécifiquement conçu.
L'idée de conflit contre une autre grande puissance n'est presque pas prise en compte pour des raisons de réalisme ... s'il y a grand conflit le nucléaire réglera l'histoire bien avant les avions de combat.
L'idée de pénétrer les défenses modernes d'une autre nation n'est donc pas l'idée de pénétrer l'espace aérien russe et chinois dans le contexte d'une guerre contre eux .... l'idée est celle de la dissuasion conventionnelle où les capacités du F-35 à pouvoir pénétrer discrètement l'espace aérien de ces nations remet en question leur capacité à maitriser leurs propres frontières (et surtout remet en question leur sécurité face à des appareils capable de venir fureter et observer sur leur territoire en toute impunité ... on oublie souvent l'importance des capacités ISTAR du F-35).

Enfin s'il doit y avoir un conflit contre une autre grande nation quand même .... la simple quantité de F-35 déployée par les USA et leurs alliés face à toutes les flottes prévisibles dans 20 ans suffira à faire le job. Le surnombre sera en effet déterminant, et pour s'assurer de cette notion les USA (comme d'autres) foncent tête baissée vers une ère de flotte massives de drones de combat Air-Sol et Air-Air qui viendront saturer les airs si cela devait devenir nécessaire.

eutoposWildcat a écrit :

RAMIUS1983 a écrit :Un Rafale est plus discret qu'un Mirage2000 mais est ce qu'on peut comparer sa furtivité PASSIVE à celle d'un F35 qui a fait des choix et des compromis coûteux? Je ne pense pas.

Pour ce qui est de la furtivité, la différence est sans aucun doute importante entre un Rafale et un F-35.
Cependant, la furtivité est un moyen. La possibilité de voler très bas, les contre-mesures électroniques et les armements tirables à longue distance sont d'autres moyens concourant au même but. C'est en somme, je crois, ce que disait Ergo : ce n'est pas parce qu'on ne conçoit pas un avion très furtif qu'on ne tâche pas pour autant de mettre en œuvre ce qu'il faut pour combattre la même menace pressentie.
Maintenant, quel est le bon mélange, le bon degré pour chacun des moyens ? Je n'en sais rien du tout. Et j'imagine que nous ne le saurons pas tant que nous n'aurons pas effectivement un affrontement entre combattants équipés des armes les plus perfectionnées. (EDIT : Ce que je ne souhaite pas, hein, soyons clairs. Je suis curieux de nature, mais pas dans cette mesure-là.)

Alors çà c'est un EXCELLENT résumé .... Au delà de la furtivité il faut regarder l'ensemble des systèmes d'un appareil et la logique capacitaire que cela construit ... et ensuite voire les coûts d'achat et d'usage de cet appareil pour estimer la vrai capacité à le déployer et à l'utiliser sur des théâtres d'opération.

Si on regarde tout cela concernant le F-35, on réalise assez vite je crois qu'il y a une logique évidente dans toutes ses caractéristiques. Les compromis, les coûts, les capacités prioritaires ... tout cela forme un schéma d'ensemble suivant une logique assez extrême, mais tout à fait cohérente.

Trump considère toujours que le programme F-35 est un gouffre à millions

http://www.defense-aerospace.com/articl ... 9-ban.html

"Look at the F-35 program with the money, the hundreds of billions of dollars," Trump said on Fox news Dec. 11. "It's out of control."

ironclaude a écrit : Attendez que Donald apprenne le véritable coût du F 35... et misez quelques $$$ sur la poursuite des "Legacy Fighters" qui du coup vont devenir un "bargain" !

Trump a du lire mon message... il est donc sur C6
Reste à deviner son pseudo...

un nouveau tweet confirme les intentions de trump

http://www.lesoir.be/1390230/article/ac ... s-controle

warbird2000 a écrit :Trump considère toujours que le programme F-35 est un gouffre à millions

Non, il parle d'un gouffre à milliards ...

Mais bon qu'il arrête le programme, je serai le premier à rigoler de voir son pays sombrer dans le chaumage et la perte de sa suprématie technologique ...

De toute manière Ergo, vu le cout unitaire des avions, il est impossible d'acheter tout les F-35 promis.
Il ne faut pas oublier qu'initialement on parlait de 35 millions de dollars pièce, l'inflation n'explique pas tout

Je ne pense pas qu'il va annuler le programme mais il peut réduire le nombre d'avions commandés.

Cela c'est fait pour le F-15 E qui initialement était prévu pour +/- 400 ex pour l'usaf et qui n'a été acheté qu'à environ 200 ex

Les pays alliés qui ont acheté le F-35 en pensant que son prix allait baisser en seront pour leurs frais

c'est mécanique : moins tu vas acheter de F-35 plus cher ils vont te couter !

Déjà parce que l'effet de série d’amoindrie, mais aussi (et surtout) parce que tu ventiles tes coups de R&D sur une plus faible quantité.

On verra la cible final (si on est encore en vie pour en parler) mais le seul levier qu'a Trump c'est de réduire les lots en cours ... rien d'autre. Et je suis pas sur que ce soit bénéfique.

Le 0 decembre ca faisait 10 ans du 1er vol.

Interview du pilote de l epoque qui y croit au f-35

http://www.star-telegram.com/news/busin ... 31053.html

ergo a écrit :c'est mécanique : moins tu vas acheter de F-35 plus cher ils vont te couter !

Déjà parce que l'effet de série d’amoindrie, mais aussi (et surtout) parce que tu ventiles tes coups de R&D sur une plus faible quantité.

On verra la cible final (si on est encore en vie pour en parler) mais le seul levier qu'a Trump c'est de réduire les lots en cours ... rien d'autre. Et je suis pas sur que ce soit bénéfique.

Les prix sont négociés par lots sur base annuelle et je doute que lm vende ses avions à perte
D'accord avec toi que si ils en achèteraient plus, genre contrat pluriannuel, les couts baisseraient de manière sensible

Mais chaque avion produit est buggé , il faut payer pour le mettre à jour .
Le programme d'essais en a encore pour deux ans au minimum et découvrir un gros défaut qui coutera cher à réparer n'est pas exclu.

edit ortho

A mon avis, la décision finale quant au sort du F-35, bon ou mauvais, sera un choix avant tout politique pour
l'administration Trump...

Je verrai bien cette orientation à moyen terme d'ici 2025:

- réduction pour l'USAF à 750 (ou moins) F-35A au dernier standard,
- l'abandon du F-35C pour l'USN/USMC au profit du Super Hornet,
- Maintien du F-35B (USMC/RN) mais plus étalé dans le temps,
- Relance du F-22 avec un standard proche du F-35A (outillage préservé),
- Le maintien des F-35 des clients alliés des USA au prix élevé!

En tous les cas, ce F-35 est un cercle vicieux... techniquement et économiquement!

Donald met les pieds dans le plat et fait l'éléphant dans le magasin de porcelaine...

Komrad a écrit : Je verrai bien cette orientation à moyen terme d'ici 2025:

- réduction pour l'USAF à 750 (ou moins) F-35A au dernier standard,
- l'abandon du F-35C pour l'USN/USMC au profit du Super Hornet,
- Maintien du F-35B (USMC/RN) mais plus étalé dans le temps,
- Relance du F-22 avec un standard proche du F-35A (outillage préservé),
- Le maintien des F-35 des clients alliés des USA au prix élevé!

En tous les cas, ce F-35 est un cercle vicieux... techniquement et économiquement!

Pour la réduction de cible dans l'USAF, je pense comme toi qu'on s'y oriente, tout comme l’étalement des livraisons.
Pour le reste c'est de l'ordre du délire. L'USN ne peut plus échapper au F-35C (et n'a pas intérêt à le faire sur le long terme), l'USN cherche juste à retarder pour ne pas essuyer les plâtres d'un avion trop jeune.
Relancer le F-22 c'est totalement impossible, plusieurs rapport ont prouvé que le traitement des obsolescences et la relance des chaines rendrai l'avion beaucoup trop cher. Comme Trump justifierai la relance d'un programme beaucoup plus cher que celui qu'il arrête pour raison d'économie ?
Faire payer aux clients les F-35 plus cher alors que beaucoup hésite aujourd'hui déjà à réduire la cible, voir à se désengager du programme ...

Bref ... j'y crois pas !

Le budget 2017 de toute manière a été validé et le lot 9 a été signé entre le pentagone et lm, avions livrés à partir de 2017
Ce n'est que pour le budget 2018 qui est décidé l'année prochaine que Trump pourrait s'opposer , il a la majorité absolue au congrès us.

Il peut forcer une réduction de la quantité ou s'opposer à tout nouvel achat par exemple mais je ne crois pas à ce cas de figure .
Cela dit je ne pensais pas non plus que Trump serait élu

Trump n'a pas la majorité au congrès ... c'est la majorité du congrès us qui a mis Trump à la présidence.
De ma vision le rapport de force est inverse.

Le Congrès est majoritairement Républicain et même plus qu'avant les dernières élections...
Certes, il est composé de pas mal de ténors Républicains qui ont ouvertement boudé voir renié le Donald pendant la campagne, mais les ralliements ne se sont pas fait attendre !
Et de toute façon...
"On obéit à un chien, s'il a le pouvoir"
( Shakespeare, King Lear )

ergo a écrit :

Komrad a écrit : Je verrai bien cette orientation à moyen terme d'ici 2025:

- réduction pour l'USAF à 750 (ou moins) F-35A au dernier standard,
- l'abandon du F-35C pour l'USN/USMC au profit du Super Hornet,
- Maintien du F-35B (USMC/RN) mais plus étalé dans le temps,
- Relance du F-22 avec un standard proche du F-35A (outillage préservé),
- Le maintien des F-35 des clients alliés des USA au prix élevé!

En tous les cas, ce F-35 est un cercle vicieux... techniquement et économiquement!

Pour la réduction de cible dans l'USAF, je pense comme toi qu'on s'y oriente, tout comme l’étalement des livraisons.
Pour le reste c'est de l'ordre du délire. L'USN ne peut plus échapper au F-35C (et n'a pas intérêt à le faire sur le long terme), l'USN cherche juste à retarder pour ne pas essuyer les plâtres d'un avion trop jeune.
Relancer le F-22 c'est totalement impossible, plusieurs rapport ont prouvé que le traitement des obsolescences et la relance des chaines rendrai l'avion beaucoup trop cher. Comme Trump justifierai la relance d'un programme beaucoup plus cher que celui qu'il arrête pour raison d'économie ?
Faire payer aux clients les F-35 plus cher alors que beaucoup hésite aujourd'hui déjà à réduire la cible, voir à se désengager du programme ...

Bref ... j'y crois pas !

Je tombe globalement d'accord .... Trump ne pourra pas stopper le F-35 pour des raisons économiques, mais je pense aussi parce que les militaires vont en avoir besoin et que les Legacy Fighters ne pourront pas assurer le boulot souhaité dans les années qui viennent. Et il est beaucoup trop tard (et se serait trop couteux...) de relancer un programme nouveau maintenant.
Le seul axe raisonnable que Trump pourrait amener serait de temporiser l'entrée en service du F-35 pour laisser le temps à cet appareil de devenir mature technologiquement.
Pour l'USAF cela signifie acheter des F-16 modernisés en mettant une forte pression tarifaire sur le constructeur Lockheed Martin eu égard à ses retards sur le F-35 ... ces F-16 ayant vocation à remplacer les F-16 les plus vieux de l'inventaire pour permettre de maintenir une capacité opérationnelle à l'USAF pendant 15 ans. Simultanément, acheter des F-35A selon un calendrier lissé sur 15 ans et tenant compte des véritables étapes de mise au point de l'avion et donc avoir une flotte mixte F-16/F-35 dans laquelle la proportion des 2 appareils s'inversera peu à peu.
Pour l'USN même schéma en s'appuyant sur les Super Hornet et en intégrant peu à peu les F-35C en formant des flottes mixtes évoluant peu à peu vers le 100% F-35C.
Pour les Marines le cas est différent ... le F-35B reste, même dans son état actuel, un bond en avant capacitaire par rapport au Harrier. Son entrée en service l'année prochaine parait difficile à remettre en cause ...

Concernant le prix du F-35 je m'interroge beaucoup sur les comparaisons que l'on nous fournit entre F-35 et avions actuels ....
Selon certains le F-35 aurait un cout réel unitaire de plus de 150 millions de dollars .... donc massivement plus qu'un Rafale par exemple. Mais si on prend le cas du Rafale on nous parle d'un tarif clairement en dessous des 100 millions de dollars ... alors qu'il y a 10 ans la Cour des comptes estimait le cout unitaire du Rafale à plus de 150 millions de dollars. Les jeux d'écriture sur les tarifs des équipements militaires rendent les comparaisons inconfortables ... mais n'y a t'il aucun moyen d'y voir un peu plus clair ???

Tout est possible pour un président sachant que celui-la ne ferra pas dans la dentelle.
Rien n'oblige Trump à acheter des avions après le lot 9

On a bien arrêté le F-22, pas mal d'emplois ont été perdus
Si , rien ne l'oblige à acheter des F-35 C tant que la chaine du Superbug existe
Elle a bien renoncé au F-111 par le passé.

Et si elle acheté plus de F-35 C que de F-111, le F-35 C est toujours un prototype

Non, tout n'est pas possible pour un président US. Et Trump n'est pas vraiment Républicain...

S'il n'a pas le Congrès derrière lui il ne fait rien passer, et chaque État est jaloux de ses emplois...

jojo a écrit :Non, tout n'est pas possible pour un président US. Et Trump n'est pas vraiment Républicain...
S'il n'a pas le Congrès derrière lui il ne fait rien passer, et chaque État est jaloux de ses emplois...

Y'en a au moins un qui m'a compris.

Être président ne te donne pas les pouvoirs d'un Roi ... loin de là ... encore plus dans le système US où le président à plus une fonction de représentation que de décision.

La première saison de "House of Cards" est très instructive

ergo a écrit :

jojo a écrit :Non, tout n'est pas possible pour un président US. Et Trump n'est pas vraiment Républicain...
S'il n'a pas le Congrès derrière lui il ne fait rien passer, et chaque État est jaloux de ses emplois...

Y'en a au moins un qui m'a compris.

Être président ne te donne pas les pouvoirs d'un Roi ... loin de là ... encore plus dans le système US où le président à plus une fonction de représentation que de décision.

Tu oublie qu'il a un droit de veto et qu'il choisit ses ministres et secrétaires d'état.

Nous verrons de toute manière l'année prochaine

Et tu oublies que le Veto présidentiel n'est pas absolu : le congrès peut passer outre via un vote au 2/3 majoritaire.

Les secrétaires quant à eux sont effectivement désigné par le président, qui soumet son choix au sénat américain. (Le sénat peut s'y opposer)

La seule action possible sur président US c'est les "Executive Order" et "Presidential directive". L'un doit s'appuyer sur les lois (voté par le congrès) et son légalement attaquable, l'autre est au nom de la sécurité nationale et n'a pas vocation a être publique.

Bref, tout est fait pour éviter d'avoir un roi à la tête de des USA (et vu leur histoire ... on les comprends)

Enfin, le POTUS a quand même infiniment plus de pouvoir réel que, par exemple, les Présidents Allemand ou Italien...