Check-Six Forums

Deltafan a écrit :Le choix de la furtivité a entraîné une série de compromis au détriment de la manoeuvrabilité ou de l'emport. Alors que les progrès en détection radar risquent de la rendre à terme obsolète."

Un article qui hérissera certainement les fans de l'appareil.

Perso, en dehors de l'aspect financier, j'attends toujours les rencontres (simulant des conditions opérationnelles) avec les autres chasseurs occidentaux (en particulier de pays non acheteurs du F-35) pour me faire une idée...

Wait and see...

Les annonces de fin de pertinence à court ou moyen terme de la furtivité passive par réduction de SER ne cessent de me fasciner ... Si la phrase de l'article est totalement dans le vrai concernant les compromis imposés par cette technique, l'idée que la furtivité puisse perdre massivement de son impact tactique et stratégique avant un bon nombre d'années est par contre sans aucune validité dans les faits connus (ou anticipés) liés aux avancées des systèmes radars (Low Band et Passifs en particulier).

Le plus incroyable, c'est que pendant que certains experts et/ou amateurs éclairés français annoncent la fin de l'utilité de la furtivité, les acteurs principaux concernés par cette question (les militaires et les industriels de défense français) militent eux pour l'idée totalement inverse.

Le chef d'état major de l'Armée de l'Air française appelait il y a peu de temps (devant la commission de défense du Sénat) à prendre la mesure de la nécessité pour la France de progresser dans les domaines technologiques de la "discrétion" ... et pendant ce temps Dassault travaille sur son drone furtif dont l'époque opérationnelle correspond à celle où certains annoncent que la furtivité deviendra inutile.
Dans le monde, presque tous les acteurs majeurs des industries de défense travaillent à se doter de systèmes furtifs (USA, Russie, Chine, Japon et France bien sûr) ... à croire que tous les professionnels de défense sont devenus fous ou idiots

La furtivité n'est pas une capacité magique d'invisibilité ... cette fausse idée est peut être en cause dans la vision de la fin de sa pertinence court terme. Par contre la furtivité est un facteur de complication majeur pour toute force devant y être opposée, que ces forces soient dotés de systèmes de pointe ou non. Car si la furtivité n'est une capacité magique toute puissante, les réponses anti-furtives qu'on propose de lui opposer sont loin d'être magiques et omnipotentes non plus ... et leurs limites opérationnelles permettent à la furtivité de conserver un intérêt massif en terme de défense des aéronefs pour encore quelques longues décennies.

Et on ne parle même pas d'une notion pourtant évidente .... Les radars évoluent en effet, mais les technologies de furtivité sont évolutives elles aussi ....

L'élément essentiel du F-35 qui est rarement mis en avant c'est que cet avion est, de très très loin, l'avion furtif le moins couteux (cout unitaire et couts de maintenance) que les USA n'est jamais conçus. On peut trouver l'appareil cher par rapport à des Typhoon et des Rafale (et surtout par rapport aux promesses de LM) aujourd'hui, mais il faut tout de même être conscient que c'est un véritable avion "Low Cost" à l'échelle de l'aviation furtive aux normes US.

D'habitude je ne fais pas ma prude, mais là ça pique un peu:
"que les USA aient jamais conçu"

Dany40 a écrit : Les annonces de fin de pertinence à court ou moyen terme de la furtivité passive par réduction de SER ne cessent de me fasciner ... Si la phrase de l'article est totalement dans le vrai concernant les compromis imposés par cette technique, l'idée que la furtivité puisse perdre massivement de son impact tactique et stratégique avant un bon nombre d'années est par contre sans aucune validité dans les faits connus (ou anticipés) liés aux avancées des systèmes radars (Low Band et Passifs en particulier).

Comme dit dans un autre topic sur un sujet proche (le B-21, où je m'étonnais de voir le dessin d'un quasi B2 subsonique quand il y a quelques années nous étions abreuvés de designs hautement supersoniques, même si censément furtifs), on en reparlera dans quelques années. L'histoire technique en général, celle de l'aviation en particulier, est pleine de dogmes qui paraissaient intangibles et se sont effondrés à l'arrivée de chaque rupture technologique (qui n'est pas nécessairement annoncée dans la presse mondiale lorsqu'elle se produit). Le cas de la furtivité n'est pas différent. La seule question est celle de la durée de son efficacité. Je suis de ceux qui pensent qu'elle "pourrait" être limitée. Beaucoup d'autres "affirment" que ce ne sera pas le cas. Seul l'avenir le dira (quoi qu'en pensent, ou du moins en disent, les états-majors du monde entier. Depuis le premier bâton soulevé par l'homme pour frapper il y a des millions d'années jusqu'à aujourd'hui on pourrait écrire [ça a d'ailleurs dû être fait] des livres entiers sur les certitudes effondrées en ce domaine).

En attendant : wait and see, again.

Je ne consteste pas l'utilité de la furtivité dans un pays comme les usa qui sont à la pointe des combats.

Mais on ne peut nier le surcout engendré par la formule.
Est-il nécessaire aussi que toute la flotte soit furtive ?

Enfin le F-35 est -il mieux protégé contre un missile ir qui représente quand même une part non négligeable des tirs.
La signature ir du F-35 n'est pas sensiblement réduite et vu son moteur plus puissant ce serait même l'inverse il me semble

À propos des états-majors, celui de l'US Navy, par la voix du CNO, a déjà dit que la furtivité radar n'était pas inintéressante en soi, mais qu'on ne pouvait parier qu'elle suffirait à l'avenir pour avoir toujours l'ascendant. Il n'est pas seul sur cette position.

Ma grosse différence de doctrine entre l'USAF et l'US NAVY c'est que l'USAF a pratiquement abandonné le brouillage offensif (en tout cas sur vecteur tactique).

L'US NAVY a massivement investi sur le Growler, nouveaux pods de brouillages, nouvelle version de l'AGM-88, SLAM ER pour les frappes stand off...

Donc les priorités d'équipements ne sont pas les mêmes. Et culturellement les marines préfèrent les solutions éprouvées.
L'US NAVY laisse l'USAF et les MARINES déverminer le système d'arme de l'avion. Le Super Hornet lui permettent de temporiser.

jojo a écrit :D'habitude je ne fais pas ma prude, mais là ça pique un peu:
"que les USA aient jamais conçu"

Autant pour moi ... écriture rapide depuis un i-phone parfois çà donne de sales résultats

Deltafan a écrit :

Dany40 a écrit : Les annonces de fin de pertinence à court ou moyen terme de la furtivité passive par réduction de SER ne cessent de me fasciner ... Si la phrase de l'article est totalement dans le vrai concernant les compromis imposés par cette technique, l'idée que la furtivité puisse perdre massivement de son impact tactique et stratégique avant un bon nombre d'années est par contre sans aucune validité dans les faits connus (ou anticipés) liés aux avancées des systèmes radars (Low Band et Passifs en particulier).

Comme dit dans un autre topic sur un sujet proche (le B-21, où je m'étonnais de voir le dessin d'un quasi B2 subsonique quand il y a quelques années nous étions abreuvés de designs hautement supersoniques, même si censément furtifs), on en reparlera dans quelques années. L'histoire technique en général, celle de l'aviation en particulier, est pleine de dogmes qui paraissaient intangibles et se sont effondrés à l'arrivée de chaque rupture technologique (qui n'est pas nécessairement annoncée dans la presse mondiale lorsqu'elle se produit). Le cas de la furtivité n'est pas différent. La seule question est celle de la durée de son efficacité. Je suis de ceux qui pensent qu'elle "pourrait" être limitée. Beaucoup d'autres "affirment" que ce ne sera pas le cas. Seul l'avenir le dira (quoi qu'en pensent, ou du moins en disent, les états-majors du monde entier. Depuis le premier bâton soulevé par l'homme pour frapper il y a des millions d'années jusqu'à aujourd'hui on pourrait écrire [ça a d'ailleurs dû être fait] des livres entiers sur les certitudes effondrées en ce domaine).

En attendant : wait and see, again.

Je crois que toute personne raisonnable peut imaginer que la furtivité dans sa technologie actuelle perdra de sa marge de manoeuvre face à des technologies radars nouvelles .... de nouveaux systèmes comme le Low Band viennent limiter l'aisance avec laquelle la furtivité sécurise les appareils dans leur phase opérationnelle au dessus d'un territoire ennemi.

Mais cela ne veut en aucun cas dire que la furtviité perd sa pertinence .... car pour cela il faudrait que le fait d'être furtif n'apporte plus aucun avantage net par rapport à un "non furtif" sur les théâtres d'opération prévisibles des décennies qui viennent. Hors, par exemple, les radars Low-Band seront des systèmes d'alerte efficace à longue portée contre les non furtifs aussi ... sauf que ces derniers seront bien moins difficiles à cibler ensuite que des furtifs par les radars High fréquence de guidage de Tir informés par les Low Band (un exemple parmi d'autre ...).

La prolifération des systèmes sol-air à guidage radar et à guidage IR qui est annoncée dans les années à venir (y compris dans l'inventaire des forces les plus mineures) vont rendre le ciel bien plus dangereux y compris dans des opérations de guerre asymétriques ... la réponse très efficace de la furtivité en terme de sécurisation des aéronefs sera un avantage indéniable que l'on sent déjà dans les opérations actuelles en Syrie (les tirs de MANPADS contre les Mirage 2000-D et les instructions OTAN pour relever les plafonds de vol des avions au dessus des zones de conflit sont des fait attestant de la complication croissante de tout cela).

L'article ci dessous est, je trouve, très intéressant sur le F-35. Ne tombant ni dans le Pro ni dans le Anti F-35 il présente une analyse assez équilibrée de l'intérêt du F-35 et de l'appui nécessaire d'avions 4eme Gen aux opérations des F-35 à venir.

https://www.geopoliticalmonitor.com/the ... nses-sead/
The F-35 and Suppression of Enemy Air Defenses (SEAD)

Je trouve intéressant de mettre le doigt sur le fait que le F-35 est particulièrement bien étudié pour effectuer des missions SEAD mais aussi qu'il est prévisible qu'il sera une excellente plateforme ISTAR. Sur ces aspects validant sa nature de Strike Fighter nous avons vu passer des récits d'exercices militaires multiples souhaitant corroborer cela, mais toujours avec des F-35 en partenariat avec des Legacy Fighters (F-15 et A-10 par exemple).

L'article relève aussi la nécessité du F-35 à agir escorter d'appareils de guerre électronique et de Legacy Fighters "Arsenal Planes". Si ces 2 aspects paraissent plausibles dans la phase de transition où les F-35 peu matures seront utilisés en parallèle avec la génération précédente, il faut se rappeler tout de même que les notions de guerre EW et de capacités de frappe devraient à terme être assurées par les F-35 eux mêmes. Les capacités EW du F-35 sont peu connues mais semblent avoir fait l'objet de travaux lourds sur son automatisation et sa puissance, et la capacité d'emport d'un F-35 non lisse devrait permettre de faire des flottes mixtes composées de F-35 full lisse en premiere ligne et de F-35 full charge en 2eme rideau il me semble (avec 10 munitions à tirer chacun).

La vrai zone d'ombre sur le F-35 reste la vrai capacité de combat Air Air du F-35A. La conception des techniques de pilotage de combat Air Air pour le F-35A n'a été lancée que courant 2015 à la base de Luke, et les premiers travaux conjoints réguliers avec des F-16 n'ont commencé qu'en Octobre dernier sur cette même base.

Donc oui en effet ... Wait and See

jojo a écrit :Ma grosse différence de doctrine entre l'USAF et l'US NAVY c'est que l'USAF a pratiquement abandonné le brouillage offensif (en tout cas sur vecteur tactique).

L'US NAVY a massivement investi sur le Growler, nouveaux pods de brouillages, nouvelle version de l'AGM-88, SLAM ER pour les frappes stand off...

Donc les priorités d'équipements ne sont pas les mêmes. Et culturellement les marines préfèrent les solutions éprouvées.
L'US NAVY laisse l'USAF et les MARINES déverminer le système d'arme de l'avion. Le Super Hornet lui permettent de temporiser.

Je crois aussi que l'USN a très naturellement trainé les pieds et grogner contre un programme d'avion qu'on lui a imposé comme étant commun avec l'USAF et donc porteur d'une culture de l'aviation de combat fort différente à la sienne. Quand on y pense les défenseurs de la tradition au sein de l'USAF font des critiques identiques au F-35 car portant des compromis forcés par son aspect multi-rôles (merci aux Marines et leur satané vol vertical pourrait on dire ).

L'intérêt de l'USN pour la furtivité s'est démontré dans le programme UCLASS, même si une défiance encore forte (mi-technique, mi dogmatique) envers les appareils autonomes le cantonne pour l'instant au rôle de ravitailleur furtif pour les futurs F-35C.

Il est vrai que la Navy peut se permettre d'attendre, et je trouve raisonnable de sa part de le faire ... elle peut encore tenir quelques années avec ses F-18 et donc attendre que le F-35 finalise ses mises au point et valide ses tarifs et ses capacités réelles. L'USAF devrait faire de même en s'appuyant sur ses F-15, ses F-22 et peut être des F-16 upgrader en version Viper ... et ainsi laisser le F-35 arriver à sa maturité sans tenter de précipiter un calendrier qui ne pourra pas l'être .... Le F-35 ne sera totalement opérationnel qu'en 2020 et pas avant selon moi.

Question pour les experts ... qui me turlupine un peu concernant les F-16 ... au "Boneyard" il y a en stockage 167 F-16C et 241 F-16A . Ces F-16 pourraient ils être remis en service et upgrader vers un modèle Viper pour un coût inférieur à celui d'un achat pur de F-16V neufs ??

Dany40 a écrit :Question pour les experts ... qui me turlupine un peu concernant les F-16 ... au "Boneyard" il y a en stockage 167 F-16C et 241 F-16A . Ces F-16 pourraient ils être remis en service et upgrader vers un modèle Viper pour un coût inférieur à celui d'un achat pur de F-16V neufs ??

Voilà une question qui oublie de prendre en compte le service rendu en terme de durée de vie et de potentiels.

Dany40 a écrit :Question pour les experts ... qui me turlupine un peu concernant les F-16 ... au "Boneyard" il y a en stockage 167 F-16C et 241 F-16A . Ces F-16 pourraient ils être remis en service et upgrader vers un modèle Viper pour un coût inférieur à celui d'un achat pur de F-16V neufs ??

Ca dépend. Outre l'état de la cellule et son potentiel, il faut aussi tenir compte de la version. Il n'est sans doute pas adéquat d'upgrader les Block les plus anciens. Pour donner une idée, seuls les F-16s les plus moderne sont en cours de modernisation (Block 52 coréens, et Block 20 Taiwanais qui sont grosso modo équivalent au Block 50/52 MLU). Ces avions là sont entrés en service il y a 15-20 ans.

L'USAF voulait upgrader près de 300 Block 40/42/50/52 actuellement en service au standard V. Faute d'argent, ca viendra peut ètre plus tard... ou pas.

Pour rebondir sur le fait que le CEMA ait dit qu'il fallait bosser sur la furtivité, un peu plus haut, je voudrais juste apporter ma petite precision à ce genre de déclaration.
Comme d'habitude, les décisions sont prises en hauts lieux, par des gens qui ont fait des hautes études, qui paraissent très intelligents, mais qui ne sont en aucun cas utilisateurs du matériel pour lesquels ils veulent que de l'argent et des recherches soient dépensés. C'est facile pour ce genre de gradé de laisser 'dans l'histoire' leur trace, si Ca s'avère être vrai, ils reviendront et diront vous avez vu ? Je vous l'avais dit, mais si c'était une ineptie alors mode autruche ON et de toute manière ils auront laissé leur place à quelqu'un d'autre, donc personne ne viendra les chercher pour leur demander des comptes.
Je pense pas que la furtivité soit la priorité dans les conflits actuels et meme dans les conflits qui pourraient debarouler dans le futur, et Ca me fait marrer qu'un General qui capte plus rien à ce qu'il se passe en unité vienne encore dire ce qui doit être fait sans passer par interroger les gens opérationnels
C'était mon petit coup de gueule du jour

Surtout que l'USAF ; qui est la première à mettre tous ces pions sur la furtivité ; est la première aussi a être surprise par les capacités de brouillage de ces alliées.

Assez souvent ils viennent se moquer de nos mirages 2000 qui "billent" au radar comme un diamant à la lumière. Assez souvent on leur montre qu'avec nos CME qu'on arrive à passer devant leur chasseur furtif et leur gros E-3 sans qu'ils s'en rendent compte.

Je me souviens encore d'un pilote racontant qu'en atterrissant suite à un exercice (red-flag ou autre) avec des ricains. Ceux-ci sont venus le chambrer "alors t'a eu tellement peur de nous que tu n'as même pas osé te montrer" et qu'ils ont vite déchanté en débriefing quand ils se sont rendu compte que le type avec striké tous les cibles qu'ils étaient censés défendre ...

jojo a écrit :Ma grosse différence de doctrine entre l'USAF et l'US NAVY c'est que l'USAF a pratiquement abandonné le brouillage offensif (en tout cas sur vecteur tactique).

L'US NAVY a massivement investi sur le Growler, nouveaux pods de brouillages, nouvelle version de l'AGM-88, SLAM ER pour les frappes stand off...

La Navy a une mission numéro un: couler les navires ennemis qui sont des "ilots" de SAM et canons dans un désert océanique plat comme ma main, a l inverse de l USAF qui peut rencontrer des site SAM disséminés un peu partout sur la terre et qui peut les éviter ou utiliser le terrain pour se masquer des radars ce que la Navy peut pas faire, elle, elle doit percer 4 a 5 niveaux de défense pour taper les navires d’où l usage massif de brouilleurs, missiles anti radar, et autre systèmes d armes stand off en saturation maximale (la "doctrine" c est on balance tout ce qu on a car y aura pas de 2eme chance) en espérant que certains passeront a travers.

Enfin l US NAVY est la première force de projection US pour les conflits exterieurs au sol ...
Que ca soit en Irak ou en Syrie c est elle qui a commencé a faire le job et je crois fait le plus de sorties sur des cibles bien terrestres

La Navy à un rôle de "netoyeur" dans bien des théatres car c'est la première sur les lieux. (elle est reine de la projection)
Une fois l'USAF arrivé, il reste que le gros ouevre ...

Bah la Navy depuis 45 elle a pas eu a affronter une marine digne de ce nom, les marines Afghane, Irakienne c’était nada. Le jour ou elle devra être la 1ere sur le théâtre et avoir en face une marine moderne (Russe, Chinoise ou Jap), on en reparlera, elle devra bien se frayer un chemin pour être a portée d avion des cibles terrestres.
Au moins l USN elle se prépare pas pour le conflit d'hier mais toujours pour le prochain pas comme le reste des force us.

Son rôle principale depuis la Corée c est quand meme de taper des cibles au sol ....

Ghostrider a écrit :Son rôle principale depuis la Corée c est quand meme de taper des cibles au sol ....

Certes mais bon ils ont mis en œuvre le concept de l'Air-Sea Battle qui se base sur les moyens de contrer l'Anti-Access et l'Aera Denial. Ils ont remis en service les TASM, misent sur le développement de missile anti navire hypersonique et du rail gun. Tout ca c est pas pour aller taper sur la terre ferme mais bien pour aller titiller les navires d'en face.

ergo a écrit :Surtout que l'USAF ; qui est la première à mettre tous ces pions sur la furtivité ; est la première aussi a être surprise par les capacités de brouillage de ces alliées.

Assez souvent ils viennent se moquer de nos mirages 2000 qui "billent" au radar comme un diamant à la lumière. Assez souvent on leur montre qu'avec nos CME qu'on arrive à passer devant leur chasseur furtif et leur gros E-3 sans qu'ils s'en rendent compte.

Je me souviens encore d'un pilote racontant qu'en atterrissant suite à un exercice (red-flag ou autre) avec des ricains. Ceux-ci sont venus le chambrer "alors t'a eu tellement peur de nous que tu n'as même pas osé te montrer" et qu'ils ont vite déchanté en débriefing quand ils se sont rendu compte que le type avec striké tous les cibles qu'ils étaient censés défendre ...

Merci pour ce témoignage hautement intéressant.

Jusque là, ce que j'ai lu sur le "rail gun" c'était pour taper au sol.

De toute façon une Marine se doit de maitriser son milieu avant d'aller taper au sol.

Si tu as des PA et des forces ASuW/ ASW* merdiques tu cours à la catastrophe.

Et comme un certain pays Asiatique se lance dans une politique navale expansionniste (les Philippines et la Malaisie ont déjà capitulé sur la sauvegarde de leur ZEE), l'US Navy se retrouve avec un challenger dans une zone où elle a inaugurée cette politique (avec le Japon).

* ASuW = Anti Surface Warfare
ASW = Anti Submarine Warfare.

Bien sur comme l usaf doit sécuriser ses bases
Je parle du coté Aero (on est dans le post du F-35)
La partie "marine" de US NAVY maîtrise les mers et la partie Aero protège la flotte(des méchants bombardiers russes) mais a pour vocation principale depuis 40 ans d'aller taper au sol
Le nombre de sorties parle de lui meme je pense
Mais il est vrai qu avec la montée en puissance de la Chine le coté maîtrise de la mer par l aéronavale va redevenir plus important.
Pour le moment cette partie etait surtout dédiée a la flotte de surface et sous marine .

Je voudrais pas faire mon rabat-joie, mais je crois qu'ils laissé tomber le rail gun car les munitions coutaient trop cher, genre 500 000$ le tir

backed a écrit :Je voudrais pas faire mon rabat-joie, mais je crois qu'ils laissé tomber le rail gun car les munitions coutaient trop cher, genre 500 000$ le tir

C'est pas plutôt les obus guidés qui ont étés abandonnés ? Car coûtant quasi autant qu'un missile.

Je crois que le problème du railgun c'était l'usure prématurée des rails de lancements.

Ghostrider a écrit :Bien sur comme l usaf doit sécuriser ses bases
Je parle du coté Aero (on est dans le post du F-35)
La partie "marine" de US NAVY maîtrise les mers et la partie Aero protège la flotte(des méchants bombardiers russes) mais a pour vocation principale depuis 40 ans d'aller taper au sol
Le nombre de sorties parle de lui meme je pense
Mais il est vrai qu avec la montée en puissance de la Chine le coté maîtrise de la mer par l aéronavale va redevenir plus important.
Pour le moment cette partie etait surtout dédiée a la flotte de surface et sous marine .

Mais on est d'accord. Je répondait*s plutôt à MS Galileo pour qui la mission de la Marine est de tenir la Mer.
Pour moi ce n'est pas une fin en soit, mais une condition nécessaire pour se projeter vers la terre ou couper des ravitaillements...ce qui aura des effets à terre aussi.

La stratégie Chinoise consiste à développer des modes d'opération pour mettre en danger les bases de l'Air Force, les PA de l'US Navy et globalement les "multiplicateurs de force" tel que les AWACS ou les ravitailleurs.
Je pense qu'ils mélangent vraies technologies et bluff. J'attend de voir des tests pour leur DF-21D tueur de PA, ou leur nouveau missile AA de 6m de long...
Une petit goût de "guerre des étoiles Reaganienne"