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Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : mer. sept. 02, 2020 11:00 pm
par pipo2000
Pour le su-24 abattu en Syrie on ne peut pas dire que les conséquences ont été énorme non plus.
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : mer. sept. 02, 2020 11:39 pm
par larsenjp
Ce qui ne tient absolument pas debout c'est la volonté d'Erdogan de faire de l'explo et surtout du développement/production de ressources pétrolières/gazières tout en mettant le feu dans la zone.
C'est exactement le contraire qu'il faudrait faire.
En effet, ce sont des activités qui sont déjà extrêmement risquées financièrement (investissements énormes, surtout offshore, pour une probabilité d'échec qui reste élevée) sans en plus y rajouter le risque guerre. Les compagnies pétrolières n'aiment rien tant que la stabilité. Il aura donc beaucoup de mal à trouver les partenaires techniques/financiers dont il a besoin.
En fait, s'ils veulent exploiter ces ressources, les Turcs sont condamnés à s'entendre avec les Grecs. Et inversement.
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : jeu. sept. 03, 2020 8:09 am
par jojo
Milos a écrit : ↑mer. sept. 02, 2020 10:06 pm
jojo a écrit : ↑mer. sept. 02, 2020 8:55 pm
On ne peut pas garantir de couler un navire ou abattre un avion Grec en garantissant 0 mort, et ce serait se placer en situation d'agresseur.
Tirer sur un avion/bateau, même sans le détruire ni blesser qui que ce soit est un acte de guerre avec toutes les conséquences que ça comporte.
Tu as raté le but mon message qui doute de la version rapportée par l'article.
Sinon on pourrait parler:
- du F-4 Turc abattu par la Syrie (représailles mais pas guerre)
- du Su-24 Russe abattu par la Turquie
- de l'USS Stark qui a mangé 2 Exocet Irakiens.
...
C'est un prétexte pour le camp d'en face s'il en a envie.
C'est pourquoi je supposerai plutôt que les Turcs montent un incident pour perdre un bateau ou un avion plutôt que d'agresser une unité Grecque.
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : jeu. sept. 03, 2020 1:23 pm
par Milos
jojo a écrit : ↑jeu. sept. 03, 2020 8:09 am
Tu as raté le but mon message qui doute de la version rapportée par l'article.
Je ne l'avais loupé et j'étais tout à fait d'accord avec, mais je disais que
en plus, tirer sur un avion/bateau etc ...
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : jeu. sept. 03, 2020 6:12 pm
par ironclaude
jojo a écrit : ↑jeu. sept. 03, 2020 8:09 am
…
C'est pourquoi je supposerai plutôt que les Turcs montent un incident pour perdre un bateau ou un avion plutôt que d'agresser une unité Grecque.
… et se faire passer pour l'agressé… Y a pas eu quelques précédents dans l'Histoire ?
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : jeu. sept. 03, 2020 6:36 pm
par jojo
C'est vieux comme le monde
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 11:19 am
par TooCool_12f
ironclaude a écrit : ↑jeu. sept. 03, 2020 6:12 pm
jojo a écrit : ↑jeu. sept. 03, 2020 8:09 am
…
C'est pourquoi je supposerai plutôt que les Turcs montent un incident pour perdre un bateau ou un avion plutôt que d'agresser une unité Grecque.
… et se faire passer pour l'agressé… Y a pas eu quelques précédents dans l'Histoire ?
Plein.. il y en a même qui s'en sont vantés, après coup, comme le président croate lors du conflit en parlant de la bataille de vukovar... que le gusse, avec le sourire, face à la caméra lors d'une interview pour une télé britannique, explique qu'il a envoyé quelques hommes "de confiance" tirer à la roquette sur des quartiers croates pour faire croire à une attaque des serbes et déclencher une bataille avant de couper les vivres aux combattants croates pour passer, lui, pour la victime.. Et en Croatie, encore aujourd'hui, on explique aux petits croates à l'école (et aux grands à la télé) la version "officielle" du méchant serbe qui a attaqué et massacré vukovar...
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 11:21 am
par TooCool_12f
pipo2000 a écrit : ↑mer. sept. 02, 2020 11:00 pm
Pour le su-24 abattu en Syrie on ne peut pas dire que les conséquences ont été énorme non plus.
Pour le coup, la Russie pouvait difficilement attaquer la Turquie, vu que cela pouvait déclencher l'article 5 de l'OTAN.. en revanche, si les grecs (et accessoirement les français dans le coin) venaient à exploser des équipements et autres installations turques, à la suite d'une agression ouverte de la Turquie qui plus est, celle-ci serait toute seule
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 1:25 pm
par Balto
TooCool_12f a écrit : ↑dim. sept. 06, 2020 11:21 am
à la suite d'une agression ouverte de la Turquie qui plus est, celle-ci serait toute seule
Mais pourquoi la Turquie aurait besoin d'agresser qui que ce soit ?
Ils sont les plus forts dans la région, vont venir prendre le pétrole qu'ils veulent, livrer des armes à qui ils veulent et
personne ne les empechera de rien.
A l heure actuelle se sont la France et la Grece qui sont seuls. Le message des autres nations (USA, RU, Allemagne etc ) est clair : arretez de faire chier les turcs
et faites semblant de regarder ailleurs comme nous :on ne vous aidera pas parcequ'on a besoin de la Turquie comme allié.
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 1:34 pm
par TooCool_12f
Balto a écrit : ↑dim. sept. 06, 2020 1:25 pm
TooCool_12f a écrit : ↑dim. sept. 06, 2020 11:21 am
à la suite d'une agression ouverte de la Turquie qui plus est, celle-ci serait toute seule
Mais pourquoi la Turquie aurait besoin d'agresser qui que ce soit ?
Ils sont les plus forts dans la région, vont venir prendre le pétrole qu'ils veulent, livrer des armes à qui ils veulent et
personne ne les empechera de rien.
A l heure actuelle se sont la France et la Grece qui sont seuls. Le message des autres nations (USA, RU, Allemagne etc ) est clair : arretez de faire chier les turcs
et faites semblant de regarder ailleurs comme nous :on ne vous aidera pas parcequ'on a besoin de la Turquie comme allié.
Les turcs vont venir prendre le pétrole? dans les eaux Grecques? et c'est à quel moment que l'agression commence pour toi? Les grecques ont déjà ,"bousculé" un navire turc il y a quelques jours et je serais fort étonné qu'ils les laissent se servir, par la suite, sans rien faire . Dire ils sont les plus forts dans la région est un bien grand mot.. depuis le temps qu'ils veulent élargir leur zone dans la mer Égée, ils sont toujours chez eux... ils peuvent avoir une armée de terre nombreuse, mais en mer, c'est d'une utilité à peu près nulle.. et leur aviation, face aux grecs n'est, semble-t-il pas si extraordinairement supérieure, quant à la marine, encore moins... Si on rajoute l'aviation et la marine française dans l'équation, si la France décide de ne pas laisser passer, les turcs ont le choix entre se tenir à carreau ou de se faire éliminer de l'équation marine pour de bon (pour rappel, la Syrie, toute proche et grande "amie" des russes n'est pas fan d'erdogan, Israël n,e veut pas en entendre parler non plus, Égypte non plus... ça commence à en faire, du monde, qui sera prêt à leur en mettre plein la g.. s'ils continuent comme ça
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 1:37 pm
par baz0991
TooCool_12f a écrit : ↑dim. sept. 06, 2020 1:34 pm
Les turcs vont venir prendre le pétrole? dans les eaux Grecques? et c'est à quel moment que l'agression commence pour toi? Les grecques ont déjà ,"bousculé" un navire turc il y a quelques jours et je serais fort étonné qu'ils les laissent se servir, par la suite, sans rien faire . Dire ils sont les plus forts dans la région est un bien grand mot.. depuis le temps qu'ils veulent élargir leur zone dans la mer Égée, ils sont toujours chez eux... ils peuvent avoir une armée de terre nombreuse, mais en mer, c'est d'une utilité à peu près nulle.. et leur aviation, face aux grecs n'est, semble-t-il pas si extraordinairement supérieure, quant à la marine, encore moins... Si on rajoute l'aviation et la marine française dans l'équation, si la France décide de ne pas laisser passer, les turcs ont le choix entre se tenir à carreau ou de se faire éliminer de l'équation marine pour de bon (pour rappel, la Syrie, toute proche et grande "amie" des russes n'est pas fan d'erdogan, Israël n,e veut pas en entendre parler non plus, Égypte non plus... ça commence à en faire, du monde, qui sera prêt à leur en mettre plein la g.. s'ils continuent comme ça
Il n'a jamais été question de prendre du pétrole "dans les eaux Grecques". Eaux territoriales et ZEE, ce n'est pas la même chose.
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 1:53 pm
par pipo2000
Ce n'est pas dans les eaux territoriales de Chypre qu'ils prospectent ?
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 1:58 pm
par baz0991
pipo2000 a écrit : ↑dim. sept. 06, 2020 1:53 pm
Ce n'est pas dans les eaux territoriales de Chypre qu'ils prospectent ?
L'Oruc Reis fait ses recherches ici :
C'est à dire bien au-delà des 12Nm des côtes de Chypre, matérialisées par le trait en pointillé bleu, et bien en dehors des eaux Grecques (bref, en eaux internationales quoi) :
Mais bien dans la ZEE Grecque, qui n'est pas (re)connue des Turcs, car non signataires de la convention sur le droit de la mer :
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 2:25 pm
par Milos
A leur décharge, il faut bien reconnaitre que la ZEE grèque ne laisse pas beaucoup de champ libre à la Turquie en Méditerrannée (mais bon, les traités, signés ou non, restent les traités)
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 2:29 pm
par baz0991
Milos a écrit : ↑dim. sept. 06, 2020 2:25 pm
mais bon, les traités, signés ou non, restent les traités)
Tu ne peux pas obliger les pays qui ne l'ont pas signé à le respecter. Sinon, l'ONU n'a qu'a créer des traités en veux-tu en voilà, et obliger tous les pays du monde à les respecter. Non, cela ne marche pas comme ça.
C'est comme si tu étais pêcheur sur un lac public, et que tu décidais de créer un club de pêche. Les membres de ce club, pour ne pas se gêner entre eux, se verraient attribuer une zone du lac, et les autres membres n'auraient pas le droit d'aller pêcher dans les coins qui ne leur sont pas attribués.
Mais si un pêcheur, qui ne fait pas parti de ce club, arrive avec sa barque pour pêcher dans la zone qui t'est attribuée par la charte de ce club de pêche, tu ne peux pas lui dire de dégager en prétextant qu'il est "chez toi".
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 2:32 pm
par phoenix
Vaste de question, car dans cas là, ne pourrait on pas remettre aussi en cause la notion d'eau territoriale ?
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 2:32 pm
par baz0991
phoenix a écrit : ↑dim. sept. 06, 2020 2:32 pm
Vaste de question, car dans cas là, ne pourrait on pas remettre aussi en cause la notion d'eau territoriale ?
Certains pays le font.
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 2:39 pm
par phoenix
Oui, mais est ce que justement dans ce cas là, cela excuse le non respect.
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 2:41 pm
par baz0991
phoenix a écrit : ↑dim. sept. 06, 2020 2:39 pm
Oui, mais est ce que justement dans ce cas là, cela excuse le non respect.
Cela dépend du point de vue. De celui qui a signé la convention, ce n'est pas une excuse, pour celui qui ne l'a pas signé, cela en est une.
Maintenant il existe des tribunaux compétant pour tenter de régler ces litiges (Tribunal international de la mer de Hambourg par exemple).
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 2:43 pm
par phoenix
Oui, mais là encore, si le pays ne reconnait pas la zone des eaux territoriale, en quoi il va accepter le jugement d'un tribunal. Après tout, il peut énoncer qu'il ne reconnait pas ce tribunal.
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 2:48 pm
par baz0991
phoenix a écrit : ↑dim. sept. 06, 2020 2:43 pm
Oui, mais là encore, si le pays ne reconnait pas la zone des eaux territoriale, en quoi il va accepter le jugement d'un tribunal. Après tout, il peut énoncer qu'il ne reconnait pas ce tribunal.
Pourquoi pas, mais il faudrait que ce pays ne soit pas membre de l'ONU (ce qui n'est pas le cas de la Turquie).
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 2:54 pm
par DeeJay
phoenix a écrit : ↑dim. sept. 06, 2020 2:43 pm
Oui, mais là encore, si le pays ne reconnait pas la zone des eaux territoriale, en quoi il va accepter le jugement d'un tribunal. Après tout, il peut énoncer qu'il ne reconnait pas ce tribunal.
Réponse naïve et pragmatique: Et bien c'est comme pour tout le reste en incluant ce qui se passe dans notre propre pays. Il y a en principe des gens qui "doivent les punir". Si personne ne le fait (quelle qu'en soient les raisons), ou si les sanctions sont justes symboliques dans le but se calmer plus soit même que celui qu'on veut calmer ... ils s'e contrent foutent et font ce qu'ils veulent. Avec le temps et l'expérience, ils prennent de l'assurances et font de plus en plus ce qu'ils veulent ... etc ... Jusqu'au moment où ca va (peut-être) merder pour de bon. Ou pas.
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 3:04 pm
par phoenix
On est bien d'accord Deejay, mais Erdogan joue justement là dessus pour justifier son action.
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 3:21 pm
par baz0991
DeeJay a écrit : ↑dim. sept. 06, 2020 2:54 pm
Il y a en principe des gens qui "doivent les punir". Si personne ne le fait (quelle qu'en soient les raisons), ou si les sanctions sont justes symboliques dans le but se calmer plus soit même que celui qu'on veut calmer ... ils s'e contrent foutent et font ce qu'ils veulent. Avec le temps et l'expérience, ils prennent de l'assurances et font de plus en plus ce qu'ils veulent ... etc ... Jusqu'au moment où ca va (peut-être) merder pour de bon. Ou pas.
Les punir en vertu de quoi ? De quelle entrave ? Si tu veux dire "
leur déclarer la guerre en les dessoudant dans les eaux internationales", ça n'engage que les pays qui le feront...
Re: Tensions en Méditerranée orientale
Publié : dim. sept. 06, 2020 4:00 pm
par TooCool_12f
en l'occurrence, la ZEE des grecs est reconnue par quasiment tous els pays.. la turquie se mettant en dehors, qui pourra reprocher aux grecs de la défendre?
Tu parles de "dessouder l'autre en eaux internationales", mais s'il suffit qu'un pays se pointe en disant "rien a secouer" et que personne ne fait rien, le principe même de al ZEE n'a aucun sens et on peut de fait jeter à la benne tous les traités qui les déterminent.
La Chine n'a jamais reconnu Taiwan en tant qu'Etat (accessoirement, Taiwan n'a même pas de siège à l'ONU.. on peut considérer qu'il n'est, de fait, pas reconnu comme un Etat de plein droit), si la Chine, demain, annexe l'île est-ce qu'on va dire "no problemo, ils la reconnaissaient pas de toute manière" ou est-ce qu'on va parler d'invasion?