Remplaçant potentiel du Tornado

[ironclaude]

L'idée c'était de pouvoir dire aux Russes "c'est le pays que vous avez commencé à envahir qui vous a frappé, alors arrêtez vous avant qu'on s'y mette"
Après, ça aurait marché...ou pas

[ergo]

Ca a marché, la preuve : la Russie n'a jamais attaqué.

[warbird2000]

En fait ergo , c'est de votre faute

Il n'y avait qu'à faire un rafale avec des moteurs américains et une avionique us et
vous n'auriez eut aucun problème à imposer le Rafale comme vecteur (*)

Pour info, le radar du tornado était d'origine us
Et c'est un des arguments qui a valu à Airbus de percer aux usa.
Oui c'est un avion européen mais les moteurs et l'avionique est us.

(*) Serge Dassault dans sa grande sagesse y a pensé et a voulu s'associer
avec grumman mais finalement les américains n'ont pas suivi

[flavonoide]

L'idée c'était de pouvoir dire aux Russes "c'est le pays que vous avez commencé à envahir qui vous a frappé, alors arrêtez vous avant qu'on s'y mette"
Après, ça aurait marché...ou pas

C'était le pendant ou la réponse à l'idée soviétique d'une attaque conventionnelle et uniquement en Europe de l'Ouest, pour laisser une porte de sortie ou de non-intervention nucléaire US.

[ergo]

En même temps si pour percer un petit peu sur le marcher (je te laisse regarder le succès du Gripen) il faut autant se travestir, et au passage flinguer la moitié de l'industrie française aéronautique .... heu .... non merci.

[ironclaude]

Oui… le Grille-Pain… quelques douzaines d'avions exportés dont beaucoup en leasing...

[warbird2000]

Oui… le Grille-Pain… quelques douzaines d'avions exportés dont beaucoup en leasing...

A la décharge de saab; LM a eut la bonne idée de monter le radar du F-35 sur le F-16 .
Cela a donné le F-16 V qui est vendu à prix imbattable et dispo tout de suite
Le gripen E est toujours en phase de test

[jojo]

En fait ergo , c'est de votre faute

Il n'y avait qu'à faire un rafale avec des moteurs américains et une avionique us et
vous n'auriez eut aucun problème à imposer le Rafale comme vecteur (*)

Pour info, le radar du tornado était d'origine us
Et c'est un des arguments qui a valu à Airbus de percer aux usa.
Oui c'est un avion européen mais les moteurs et l'avionique est us.

(*) Serge Dassault dans sa grande sagesse y a pensé et a voulu s'associer
avec grumman mais finalement les américains n'ont pas suivi

Alors pour le Tornado, si le radar vient de Texas Instrument (donc US) ce n'est pas le cas des moteurs Turbo Union RB199.


A la fin des années 60 SNECMA a travaillé sur le Pratt & Whitney TF-30, qui a donné le TF-306 sur les prototypes Mirage G.
Mais il y a eu une décision politique de s'en passer pour ne pas être gêné par les Américains à l'export. Je pense quand même que le TF-306 aura permis d'aboutir au M53.

[ironclaude]

Oui, enfin, le TF-30, c'était pas un cadeau… le réacteur du F-111...

[jojo]

Oui, enfin, le TF-30, c'était pas un cadeau… le réacteur du F-111...

De fait, il était constaté sur le Mirage G, qu'en approche la remise de gaz était un peu longue.
A part ça l'avion était semble-t-il réputé pour bien voler.

En 1969, 6t de poussée à sec et 10.5t en PC c'était pas mal.

[warbird2000]

Oui, enfin, le TF-30, c'était pas un cadeau… le réacteur du F-111...

Mais aussi celui du F-14
Sans le TF-30 comment trouver un accident digne de ce nom pour top gun

[Deltafan]

Je mets l'article là (F-18 teutons), mais il pourrait aller ailleurs (F-35 en Belgique, La guerre froide se réchauffe en Asie, Iran-USA, Corée du Nord, etc...)

Article Meta-Défense, avec le titre : La Russie accuse l’Allemagne de ne pas respecter le Traité de Non Prolifération des Armes Nucléaires

https://www.meta-defense.fr/2020/10/26/ ... ucleaires/

En 1968, un grand nombre de pays signèrent le Traité de non Prolifération des Armes Nucléaires, un accord sous l’égide des Nation Unis contraignant les pays signataires à ne pas developper ni exporter des technologies nucléaires militaires.
(...)
Toutefois, durant les deux dernières décennies de la Guerre Froide, les deux camps prirent de larges libertés dans le respect du traité, avec le déploiement notamment de missiles SS-20 soviétiques en Allemagne de l’Est, et de missiles Pershing-2 américains en Allemagne fédérale, (...). Avec l’effondrement du bloc soviétique, puis de l’Union Soviétique, la Russie dû retirer l’ensemble de ses armes nucléaires des pays d’Europe de l’Est, puis des républiques soviétiques s’étant émancipées de l’URSS, pour au final, se trouver, de facto, à respecter stricto sensu le traité.
En revanche, si les missiles nucléaires américains furent eux aussi retirés du sol européen, ce ne fut pas le cas d’un stock de bombes nucléaires gravitationnelles B61 qui, sous le contrôle des Etats-Unis par le système de la double clé, furent maintenues par l’OTAN dans 5 pays de l’alliance, à savoir l’Allemagne, la Belgique, l’Italie, les Pays-Bas et la Turquie. Il s’agit, de toute évidence, d’une violation du premier pilier du Traité de Non Prolifération, qui interdit à une nation nucléaire de transférer des armes nucléaires vers un autre pays. Faisant face à de graves tensions internes, les autorités russes n’y prêtèrent pas cas pendant prés de 30 années,
(...).
Ce n’est visiblement plus le cas, le Ministère russe de La Défense ayant convoqué l’attaché militaire allemand pour protester contre la participation du pays à des exercices mettant en scène l’usage d’armes nucléaires tactiques, ce qui constitue, pour Moscou, une violation du traité. Ce n’est pas tant la présence d’armes nucléaires américaines en Europe et en Turquie qu’attaque Moscou, que la participation des forces européennes dans la mise en oeuvre de ces armes. Or, c’est précisément ainsi que fonctionne la stratégie de dissuasion de l’OTAN, puisque ce sont les forces aériennes de chacun de ces 5 pays qui sont en charge de mettre en oeuvre ces armes nucléaires, sur des cibles désignées par le Commandement Intégré, et validées conjointement par le président américain et le dirigeant du pays, ceci constituant le principe de la double-clé.
Berlin aura bien du mal à nier cette participation, tant elle est devenue de notoriété publique, au point qu’elle s’est imposée comme un point crucial dans le choix des appareils devant remplacer les Tornado de la Luftwaffe, dont ceux qui sont en charge de cette mission, et qui ont été spécialement modifié en ce sens. En choisissant le F/A 18 E/F Super Hornet, les autorités allemandes se sont en effet pliées aux exigences américaines qui imposaient le choix d’un appareil américain pour mettre en oeuvre la bombe B61. De même, en Belgique, le choix du F35A pour remplacer les F16 des forces aériennes belges a été en partie conditionné par la décision américaine de ne pas autoriser d’autres appareils à emporter cette arme.
La manoeuvre de Moscou repose, de toute évidence, sur de sérieux arguments juridiques, et met les autorités allemandes face à leurs propres contradictions, Berlin ayant toujours cultivé une certaine aversion pour l’arme et même l’énergie nucléaire vis-à-vis son opinion publique. Toutefois, il est peu probable que l’Allemagne et les autres pays de l’OTAN n’en viennent à renoncer à leurs armes nucléaires, tant elles font désormais partie intégrante de leur outil de Défense. En revanche, cela conférera à Moscou un puissant argument en matière de communication sur la scène internationale, tout en permettant, potentiellement, de justifier le déploiement d’armes nucléaires dans les pays du Traité de Sécurité Collective.
Pékin pourrait également profiter de l’occasion, avec à la clé, une nouvelle course aux armements (...) cette fois à l’échelle non pas de l’Europe, mais de la Planète entière. (...)
Surtout, l’axe choisit par Moscou peut s’avérer représenter une bombe, non pas nucléaire, mais médiatique, une fois passée dans les mains expertes de la propagande russe (et potentiellement chinoise), que l’on sait particulièrement efficace notamment en Afrique. Il sera en effet très difficile à l’administration Américaine comme aux Européens de mettre en oeuvre des sanctions internationales contre un pays ne respectant pas le Traité de non prolifération, comme la Corée du Nord ou, selon Washington, L’Iran, alors qu’eux même le violent allègrement.
(...)

[jojo]

Techniquement, les B-61 ne sont pas transférées aux pays où elles sont stockées.
Elles restent sous la garde des Américains sur place

[TooCool_12f]

Techniquement, les B-61 ne sont pas transférées aux pays où elles sont stockées.
Elles restent sous la garde des Américains sur place

heuuu.. et ce sont des avions américains avec des pilotes formés aux US qui les délivrent, c'est ça?

[jojo]

Techniquement, les B-61 ne sont pas transférées aux pays où elles sont stockées.
Elles restent sous la garde des Américains sur place

heuuu.. et ce sont des avions américains avec des pilotes formés aux US qui les délivrent, c'est ça?

Ça va juste être la réponse de l'OTAN.
Aucun des pays B-61 n'a la possibilité de monter la bombe sous ses avions et de l'utiliser de son propre chef.
Elle sont stockées sous garde US et ils gardent aussi les clés d'armement.

C'est probablement borderline, mais on n'est pas obligé non plus de donner raison à la propagande Russe.

[OPIT]

heuuu.. et ce sont des avions américains avec des pilotes formés aux US qui les délivrent, c'est ça?

Non, mais comme ils le feraient sous contrôle et avec l'approbation des USA, ça ne change rien sur le fond : Les pays concernés n'en disposent pas à leur guise, donc il n'y a pas de prolifération à proprement parler.

[warbird2000]

Airbus propose des eurofighter tranche 5

https://www.janes.com/defence-news/news ... n-tornados

[Deltafan]

Sceptique je suis, mais comme c'est bientôt Noël (et que le 1er avril est trop loin) :

Article Bruxelles 2, avec le titre : L’engagement allemand dans EUTM réexaminé. Les Russes privés de shopping sur les Champs–Élysées s’ils agressent l’Ukraine

https://www.bruxelles2.eu/2021/12/un-re ... d-au-mali/

(...)
Pour remplacer les Tornado, étudions d’abord les options européennes
La ministre n’élude pas la question sur le remplacement des Tornado vieillissants. Les seuls avions capables de porter l’arme nucléaire de l’Alliance. Un point que l’Allemagne a soutenu jusqu’ici avec constance. Mais plutôt que le F-18 (choix possible de la précédente coalition) ou le F-35 (poussé par les Américains et certains milieux militaires Outre-Rhin) — les deux appareils cités par le journaliste — sa préférence va clairement vers l’avion actuel des forces allemandes : l’Eurofighter. « Nous devons clarifier si et à quelle vitesse les États-Unis le certifieraient pour les armes nucléaires. » Et sinon, il faut aussi voir les autres solutions européennes. « Nous ferions bien d’examiner également avec rigueur une solution européenne. »
(...)

Le Gripen ou "Celui dont on ne prononce pas le nom" (du moins en Allemagne) ?

Bon, dire que ça m'étonnerait plus que beaucoup que nos amis Teutons achètent du matériel français concurrent direct de l'EF, est un euphémisme...

[jojo]

J'ai du mal à imaginer l'Allemagne acheter des Rafale B et les Américains le certifier pour emporter la B-61.

Mais je vois encore plus mal comment le Gripen E, produit par un pays non OTAN pourrait être certifié ?

[kekelekou]

On connaît tous la fin de l’histoire : F-35.

[jojo]

On connaît tous la fin de l’histoire : F-35.

[Deltafan]

Article OPEX 360, avec le titre : Le F-35A désormais favori pour remplacer les chasseurs-bombardiers Tornado allemands ?

http://www.opex360.com/2022/01/09/le-f- ... allemands/

(...)
en 2020, Berlin annonça son intention de se procurer auprès de Boeing 30 F/A-18 Super Hornet [block III] et 15 E/A-18 Growler pour les missions de guerre électronique. Mais, depuis, aucune commande n’a été passée, faute d’accord au Bundestag, où des membres éminents du Parti social-démocrate [SPD] prirent position contre la présence de bombes nucléaires sur le territoire allemand. Aussi, fut-il décidé de renvoyer le dossier après les élections fédérales de septembre 2021, malgré « l’urgence », maintes fois soulignée, de remplacer au plus tôt les Tornado.

De leur côté, l’administration américaine retira le F/A-18 Super Hornet de la liste des avions devant être certifiés pour emporter la B-61. Et cela pour deux raisons : l’US Navy n’embarque plus d’armes nucléaires à bord de ses porte-avions et la commande allemande n’était pas encore signée.

Les élections allemandes ayant relégué les chrétiens-démocrates de la CDU [le parti de Mme Merkel, ndlr] dans l’opposition, une coalition « tricolore », associant le SPD, les Verts et les libéraux-démocrates du FDP, est désormais aux manettes. Et l’accord de gouvernement que ces trois formations ont signé indique clairement que l’Allemagne maintiendra sa participation au concept de dissuasion nucléaire de l’Otan. Ce qui, au départ, n’était pas forcément une évidence, au regard des déclarations passées de certains de leurs responsables. En conséquence, ce document a également souligné la nécessité de remplacer les Tornado par de nouveaux appareils, tout en se gardant d’en préciser le type…

Or, il apparaît que le F-35A est désormais de nouveau dans la course. C’est en effet ce qu’a suggéré l’agence de presse allemande DPA, dans une dépêche concernant le dernier entretien qu’a eu Christine Lambrecht, la ministre de la Défense, avec Olaf Scholz, le successeur de Mme Merkel.

L’ordre du jour de cet entretien était de « préciser si l’achat d’avions F-35, plus modernes, et susceptible d’être une alternative et si l’Eurofighter peut être envisagé pour reprendre les missions de guerre électronique des Tornado », a ainsi avancé DPA.

S’agissant de la seconde question, l’Eurofighter peut effectivement faire l’affaire, Airbus a dévoilé, en 2019, une version « ECR SEAD » de cet appareil, grâce à l’intégration d’une charge de guerre électronique pouvant brouiller les systèmes de détection ennemis et du missile air-sol SPEAR de MBDA. Quant au F-35A, se poser la question à son sujet est sans doute déjà une réponse en soi…

[gillouf1]

Quelle surprise

Après la Belgique, le Danemark, la Finlande, l'Italie, la Norvège, les Pays-Bas, la Pologne, le Royaume Unis et la Suisse, l'Allemagne sera donc le 10ème pays européen (au sens géographique) à préférer un avion de combat US au détriment d'un appareil européen... A quand le tour de l'Espagne et du Portugal?

@+

[Subs0nic]

l’US Navy n’embarque plus d’armes nucléaires à bord de ses porte-avions

Pardon?? depuis quand? Pourquoi?

[jojo]

Quelle surprise

Après la Belgique, le Danemark, la Finlande, l'Italie, la Norvège, les Pays-Bas, la Pologne, le Royaume Unis et la Suisse, l'Allemagne sera donc le 10ème pays européen (au sens géographique) à préférer un avion de combat US au détriment d'un appareil européen... A quand le tour de l'Espagne et du Portugal?

@+

L'Espagne c'est quasiment obligatoire s'ils ne veulent pas perdre leur capacité Aéronavale (F-35B).