Conflit en Ukraine

[jojo]

Euh… c’est moi ou assimiler la guerre en Ukraine à celle de l’alliance rebelle contre l’empire relève d’un manichéisme du plus bas étage ?

C'est toi... Le tweet est posté par l'acteur qui joue Luke Skywalker, il faut je pense y voir plus un encouragement avec un clin d'oeil qu'un vrai parallélisme manichéen

Oui merci, je sais qui est Mark Hamill (tu googleras mon pseudo à l'occasion)
Désolé mais je ne suis vraiment pas d'accord avec ce point de vue. Détourner une oeuvre de fiction qu'Hamill décrit lui-même comme un conte pour enfants, où les gentils et les méchants sont clairement identifiés, et l'associer à une situation de guerre dont les acteurs nagent dans les nuances du gris les plus sombres, d'un côté comme de l'autre, c'est au mieux de très mauvais goût, et au pire de la propagande.
Le lore de Star Wars est rempli d'affiches de propagande des deux camps, c'est normal, c'est une fiction qui s'inspire de notre histoire, et c'est essentiellement un divertissement.
Détourner cette iconographie pour des visées politiques me choque profondément, à la fois en tant que citoyen lambda et en tant que fan de SW.

Puisque tu es un expert de l’univers Star Wars, tu vas peut-être pouvoir me renseigner…
De quand datent ces affiches de « propagande » qui reprennent les codes visuels des affiches des années 1930-1940 ?

[Franck66]

où les gentils et les méchants sont clairement identifiés

Je dois être trop basique, pour moi les méchants sont clairement identifiés

[kekelekou]

où les gentils et les méchants sont clairement identifiés

Je dois être trop basique, pour moi les méchants sont clairement identifiés

Tout le monde n’a pas l’air de considérer qu’envahir un pays souverain et commettre des crimes de guerre sont des motifs suffisants pour avoir les idées claires.

[l3crusader]

Détourner une oeuvre de fiction qu'Hamill décrit lui-même comme un conte pour enfants, où les gentils et les méchants sont clairement identifiés, et l'associer à une situation de guerre dont les acteurs nagent dans les nuances du gris les plus sombres, d'un côté comme de l'autre, c'est au mieux de très mauvais goût, et au pire de la propagande.

Évidemment qu'il y a des nuances de gris, m'enfin un camp est nettement plus sombre que l'autre... donc moi ça me choque pas.

[GunMan]

Euh… c’est moi ou assimiler la guerre en Ukraine à celle de l’alliance rebelle contre l’empire relève d’un manichéisme du plus bas étage ?

C'est toi... Le tweet est posté par l'acteur qui joue Luke Skywalker, il faut je pense y voir plus un encouragement avec un clin d'oeil qu'un vrai parallélisme manichéen

Oui merci, je sais qui est Mark Hamill (tu googleras mon pseudo à l'occasion)
Désolé mais je ne suis vraiment pas d'accord avec ce point de vue. Détourner une oeuvre de fiction qu'Hamill décrit lui-même comme un conte pour enfants, où les gentils et les méchants sont clairement identifiés, et l'associer à une situation de guerre dont les acteurs nagent dans les nuances du gris les plus sombres, d'un côté comme de l'autre, c'est au mieux de très mauvais goût, et au pire de la propagande.
Le lore de Star Wars est rempli d'affiches de propagande des deux camps, c'est normal, c'est une fiction qui s'inspire de notre histoire, et c'est essentiellement un divertissement.
Détourner cette iconographie pour des visées politiques me choque profondément, à la fois en tant que citoyen lambda et en tant que fan de SW.

Cela te choque dans ce sens, et pourtant je ne pense pas être le premier à voir un certain parallèle entre l'univers SW en général (et notamment la partie iconographique) avec la situation politique de la WWII. L'inspiration cinématographique est même complètement admise par George Lucas. SW passe très clairement un message anti-impérialiste, à l'époque plutôt inspiré par l'URSS et/ou les US dans une certaine mesure.

Si aujourd'hui à l'inverse on voit s'appliquer les codes de Star Wars à la situation Russie/Ukraine, eh bien c'est justement que la boucle est bouclée...

[Pollux]

Oui enfin David n'est plus tout à fait "David" quand on voit toute l'assistance qu'il reçoit

Encore faut'il trouver les hommes assez courageux pour utiliser cette assistance en première ligne. Et la dessus, je crois bien que les Ukrainiens ont largement gagné le respect de beaucoup de spécialiste militaire !



PS: Et surpris désagréablement certain dictateur...

[ago266 (Barnstormer)]

où les gentils et les méchants sont clairement identifiés

Je dois être trop basique, pour moi les méchants sont clairement identifiés

On est plusieurs à être aussi basique que toi ne t'inquiète pas !

[Oscarbob]

où les gentils et les méchants sont clairement identifiés

Je dois être trop basique, pour moi les méchants sont clairement identifiés

Tout le monde n’a pas l’air de considérer qu’envahir un pays souverain et commettre des crimes de guerre sont des motifs suffisants pour avoir les idées claires.

Dans mes bras

[Loneman]

où les gentils et les méchants sont clairement identifiés

Je dois être trop basique, pour moi les méchants sont clairement identifiés

C'est aussi mon cas, pour moi quand un pays envahit un autre pays pour des motifs plus que douteux c'est lui le méchant.

[Knell]

Enfin un vrai article sur la guerre qui l’aborde du point de vue général et le plus objectivement possible ; https://www.slate.fr/story/234388/annex ... long-terme

[ergo]

Moi j'aime bien le parallèle avec SW.

Y'a même le coté "regardez notre matos c'est le plus beau et le plus costaud, mais on sait pas s'en servir" xD

[CrazyFry]

Ben en tant que fan de star wars aussi, je ne me suis pas sentit choqué non plus. Surtout que l'empire joue sur le nombre (Tie plus facile à produire et plus nombreux à mettre sur un champs de bataille d'où leur absence de bouclier) comme la russie est en train de le faire, alors qu'en face on a les rebelles moins nombreux, qui essaient d'économiser leurs ressources (surtout les combattants c'est pourquoi les appareils rebelles ont des boucliers eux) et ce avec l'aide du matos qu'il rassemble à droite et à gauche justement grâce à leurs alliés qui ne participent pas directement à la bataille mais les soutiennent.

[jojo]

Un MiG-31 se serait crashé au décollage de Belbek en Crimée le 01 Octobre.

Screenshot_20221004-182617_FUNKER530.jpg (672.18 Kio) Consulté 1460 fois

[*{64s}Tomio_I]

Oui enfin David n'est plus tout à fait "David" quand on voit toute l'assistance qu'il reçoit

Encore faut'il trouver les hommes assez courageux pour utiliser cette assistance en première ligne. Et la dessus, je crois bien que les Ukrainiens ont largement gagné le respect de beaucoup de spécialiste militaire !

Les ukrainiens sont des slaves comme les russes même si certains se décrivent comme proto-germaniques
et ils sont donc plutôt bons en système D
Rien de nouveau, ils font comme en URSS...

[Pollux]

Le système D c'est une chose, le courage s'en est une autre...

[Shug Ninx]

@shung vu ta réaction je n'étais pas certain (et pour le coup c'est moi qui n'ai pas fait le lien avec ton pseudo)
On a tous les choses qui nous choquent c'est subjectif, moi c'est les musiques "cool" sur les vidéos de propagande avec des images réelles (j'en parle plus haut), toi c'est ce parallèle que moi je comprends sans malice ni parallélisme, je n'y vois aucune comparaison autre qu'un truc sympa de l'univers qui est le sien, un peu comme si l'acteur d'Harry Potter avait tweeté qu'il espérait que les Ukrainiens viendraient vite à bout de Voldemort, juste un encouragement et un clin d'oeil selon moi sans aller beaucoup plus loin

Entièrement d'accord avec toi pour les vidéos réelles mises en musique.

Puisque tu es un expert de l’univers Star Wars, tu vas peut-être pouvoir me renseigner…
De quand datent ces affiches de « propagande » qui reprennent les codes visuels des affiches des années 1930-1940 ?

Alors là... bonne question ! Je suis fan mais pas expert et loin d'avoir une connaissance encyclopédique du sujet.
Pour les affiches je vois ça comme du Fan Art publié sur le web au gré des années 2000, puis repris par les auteurs des différentes séries et jeux (on en voit dans le jeu Star Wars : Squadrons), mais peut-être que c'est la série Clone Wars qui a lancé la mode. Je sais pas en fait.

où les gentils et les méchants sont clairement identifiés

Je dois être trop basique, pour moi les méchants sont clairement identifiés

Tout le monde n’a pas l’air de considérer qu’envahir un pays souverain et commettre des crimes de guerre sont des motifs suffisants pour avoir les idées claires.

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Les actes de la Russie depuis Février dernier sont indéfendables, pas d'ambiguïté là-dessus, mais si on prend un peu de recul, bon courage à celui qui voudrait démêler l'écheveau des causes et responsabilités de tous ceux qui ont été impliqués de près ou de loin dans l'origine de ce conflit.
C'est à ce titre là que je trouve la communication d'Hamill pour le moins dérangeante.

Cela te choque dans ce sens, et pourtant je ne pense pas être le premier à voir un certain parallèle entre l'univers SW en général (et notamment la partie iconographique) avec la situation politique de la WWII. L'inspiration cinématographique est même complètement admise par George Lucas. SW passe très clairement un message anti-impérialiste, à l'époque plutôt inspiré par l'URSS et/ou les US dans une certaine mesure.

Si aujourd'hui à l'inverse on voit s'appliquer les codes de Star Wars à la situation Russie/Ukraine, eh bien c'est justement que la boucle est bouclée...

Entièrement d'accord, je pourrai ergoter sur le fait que les films de Lucas sont plus inspirés des films sur la 2e guerre mondiale que la guerre elle-même (entre autres sources d'inspiration) mais on est d'accord. Lucas produit du divertissement tout public, je trouve que reboucler d'une fiction très populaire, notamment auprès des plus jeunes, vers une guerre réelle est particulièrement nauséabond.

Ben en tant que fan de star wars aussi, je ne me suis pas sentit choqué non plus. Surtout que l'empire joue sur le nombre (Tie plus facile à produire et plus nombreux à mettre sur un champs de bataille d'où leur absence de bouclier) comme la russie est en train de le faire, alors qu'en face on a les rebelles moins nombreux, qui essaient d'économiser leurs ressources (surtout les combattants c'est pourquoi les appareils rebelles ont des boucliers eux) et ce avec l'aide du matos qu'il rassemble à droite et à gauche justement grâce à leurs alliés qui ne participent pas directement à la bataille mais les soutiennent.

Très bien vu !

Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit, j'arrête là, merci pour vos avis.

[kekelekou]

…

Bref, la jupe ukrainienne était-elle trop courte?

[Franck66]

sur le front coté aérien, comme l'indiquait Jojo les Russes ont probablement perdu un Mig-31 et coté Ukrainien un Mig-29 abattu du coté de Kherson estr confirmé par Oryx

[Deltafan]

Article A&C, avec le titre : Aviation russe : le carnage continue également pour ses chasseurs et hélicoptères modernes

https://air-cosmos.com/article/aviation ... rnes-61396

Résumé :

La couverture aérienne russe en Ukraine semble petit à petit diminuer : les appareils de combat russes restent au-dessus des lignes russes voire même en Russie ou en Biélorussie. Mais à plusieurs occasions, des appareils de combat ont effectué des raids sur les positions ukrainiennes. Résultat, pour la seule journée du 24 septembre, quatre avions de combat modernes ont été descendus par les Ukrainiens.

(Dans le détail qui suit, il y a également des graphes avec leurs explications)

[jojo]

Puisque tu es un expert de l’univers Star Wars, tu vas peut-être pouvoir me renseigner…
De quand datent ces affiches de « propagande » qui reprennent les codes visuels des affiches des années 1930-1940 ?

Alors là... bonne question ! Je suis fan mais pas expert et loin d'avoir une connaissance encyclopédique du sujet.
Pour les affiches je vois ça comme du Fan Art publié sur le web au gré des années 2000, puis repris par les auteurs des différentes séries et jeux (on en voit dans le jeu Star Wars : Squadrons), mais peut-être que c'est la série Clone Wars qui a lancé la mode. Je sais pas en fait.
(…)
C'est à ce titre là que je trouve la communication d'Hamill pour le moins dérangeante.
(…)
Entièrement d'accord, je pourrai ergoter sur le fait que les films de Lucas sont plus inspirés des films sur la 2e guerre mondiale que la guerre elle-même (entre autres sources d'inspiration) mais on est d'accord. Lucas produit du divertissement tout public, je trouve que reboucler d'une fiction très populaire, notamment auprès des plus jeunes, vers une guerre réelle est particulièrement nauséabond.

Pour moi, l’Empire est clairement inspiré du IIIème Reich, que ce soit pour les uniformes ou les armements (d’ailleurs dans les épisodes IV/ V/ VI la plupart des blasters sont des armes de la 2ème GM
maquillées: Sten, MG42 etc…). Le cockpit du Faucon Millenium est inspiré par celui du B-29 et ainsi de suite.

On a tous une sensibilité différente.
Mais pour moi ce sont ces « Fan Arts » qui cherchent à rendre l’empire cool en s’inspirant de la propagande de la 2ème GM que je trouve nauséabonds plus que l’utilisation de la trame des épisodes originaux comme symbole de résistance (puisque c’est une des thèmes principaux).

La propagande de la guerre en Ukraine fait feu de tout bois, surtout du côté Ukrainien qui est le parti assiégé. Ils font appel à la culture populaire pour mobiliser la population contre l’envahisseur.
Je peux difficilement leur en vouloir de défendre leur intégrité territoriale.

Ça te chagrine qu’on politise un univers SF que tu affectionnes, mais pour moi c’est une œuvre politique depuis le début, ce n’est pas le monde des Bisounours.
Et ce genre de débat est futile par rapport à ce qu’ils prennent sur la gueule tous les jours.

[Dédale]

C'est encore plus clair quand on voit l'abominable Holiday Special avec la séquence où les impériaux fouillent chez je ne sais qui. Les impériaux sont les nazis. Si vous n'avez pas vu le Star Wars Holiday Special, n'allez pas le télécharger. Vous risqueriez d'être traumatisés à vie.

Et nous sommes d'accord, au vu des enjeux et atrocités commises ces préoccupations sont bien dérisoires.

Je suis content de voir qu'il y en a ici qui savent rester humains.

[Deltafan]

Article Les Echos, avec le titre : La Russie bannie du conseil de l'Organisation de l'aviation civile internationale

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... le-1853463

Accusée de fouler aux pieds les règles du transport aérien international en marge de l'agression de l'Ukraine, Moscou s'est vu exclure du conseil de gouvernance de l'organisation onusienne, chargé de veiller au respect de ces règles.
(...)
Pour la première fois depuis sa création en 1947, un de grands Etats-membres de l'organisation onusienne - la Russie -, s'est vu exclure du conseil de gouvernance de l'organisation onusienne, chargé de la réglementation du transport aérien international. Ce vote sanction sans précédent est intervenu samedi, à l'occasion de la 41ème assemblée triennale de l'OACI , qui se tient à Montréal, jusqu'au 7 octobre.
(...)
Au regard des règles de l'OACI, la Russie s'est notamment rendue coupable de violations de l'espace aérienne ukrainien, de bombardement d'aéroports civils et de la confiscation de centaines d'Airbus et Boeing loués à des compagnies aériennes russes, illégalement réimmatriculés en Russie.
Résultat, lors du vote destiné à renouveler les principaux membres du conseil (stage 1), ce samedi, la Russie n'a obtenu que 80 votes, sur les 193 états représentés à l'OACI, soit six de moins que le minimum requis de 86 votes pour conserver son siège au niveau du conseil, qui comprend au total 36 membres.

La France, qui a été réélue sans problème à ce conseil restreint, a réuni 148 suffrages, de même que les autres grands acteurs du transport aérien : Australie, Brésil, Canada, Chine, Allemagne, Italie, Japon, Royaume-Uni et Etats-Unis.
(...)
Toutefois, Moscou peut encore espérer figurer au sein du conseil, non plus en tant « qu'Etat d'importance capitale pour le transport aérien », mais à un rang subalterne, en se présentant au dernier tour de scrutin qui aura lieu ce mardi.
(...)

[Merlock]

Pour moi, l’Empire est clairement inspiré du IIIème Reich,

Je vous recommande d'ailleurs de regarder les films en allemand, surtout l'Empire contre-attaque, pour les dialogues entre impériaux... c'est criant de vérité.

*ÉDITER*

Retrouvé!

[ironclaude]

Ah, oui, en version allemande, c'est encore plus chargé... déjà que Darth Vador à le casque qui va bien !

[Merlock]

Je suis sûr que l'allemand est la langue de travail de la flotte impériale...