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Faire baisser le coût par appareil ? Former des ouvriers qualifiés ? Piquer un peu de savoir faire process ?

Tom38000 a écrit : Mais qu'est ce que les Indiens feront alors ? L'assemblage ? Pourquoi y tiennent ils tant ?

Comme déjà dit, le marché en question est un remake du marché Jaguar d'il y a déjà 30 ans, jusqu'aux nombres d'avions concernés:
18 tous faits
plusieurs dizaines en sous ensembles, assemblés sur place
le reste faits entièrement sur place
A la fin de ce programme les Indiens avaient 100% des billes nécéssaires pour construire le Jaguar de A à Z et ils ont continué tous seuls, bien après que la production du Jaguar ait été arrêtée en Angleterre et en France ( et les derniers, même après le retrait du service du Jaguar dans les deux pays d'origine ! ), et ils ont fin à presque 200 Jaguars pour 130 annoncés initialement. Economiquement, produire soi-même 150 avions au lieu de les importer, présente un intérêt évident.
S'ils font pareil avec le MMRCA, un tel chiffre serait cohérent avec le remplacement des Jaguar et des MiG 27, en commençant sans doute par ces derniers puisque je crois qu'ils leur posent des problèmes et que les Jaguar sont globalement plus jeunes.
Ne pas oublier que ces programmes de "remplacement de... par ..." ne se font pas en un an, les Indiens ne se pressent pas et ils ont l'habitude des petites cadences, par exemple les 200 Jaguars ont été étalés sur les années 80,90 et 2000... soit moins d'un par mois en moyenne !
Même raisonnement au niveau du "chasseur lourd": je ne vois pas le PAKFA en service chez eux avant 2020... d'ici là ils vont continuer à acheter et/ou coproduire des Su 27, 30 ou 35, et ensuite les premiers PAKFA remplaceront les premiers Su 27 qui auront eux-mêmes pas loin de 30 ans à ce moment là.
Des trois catégories de chasseurs Indiens, léger, moyen et lourd, c'est le premier qui est le plus avancé puisque les LCA ont commencé à entrer en service pour remplacer les MiG 21. Le MMRCA (s'ils finssent par se décider)entrera en service en gros 5 ans après le LCA, et la PAKFA en gros 5 ans encore après.

comme dit plus haut, l'intéret des indiens est d'apprendre et d'avoir leur chaine d'assemblage, puis de construction autonome (indépendance technologique, à terme, du coup).

pour Dassault, c'est des thunes qui rentrent, ce qui permettra aussi de développer des technologies de demain grâce à la vente des technologies développées hier pour aujourd'hui, en gros.. voilà pourquoi c'est toujours intéressant de vendre ainsi.

il en va de même pour le Brésil qui voulait un transfert technologique complet (c'est, d'ailleurs, LE gros atout du rafale face aux concurrents qui, bourrés de matos US sont soumis au bon vouloir du congrès US qui, lui, approuve un Transfert de technologie "adapté" (dires de Hillary Clinton elle-même au Brésil), soit un peu ce qu'ils veulent et surtout pas le dernier cri disponible sur la plateforme

anto-big-boss a écrit :Je blaguais, oeuf corse. Dare2 est le plus gros Fanboy du Rafale qu'on aie jamais vu... Pour la crédibilité, c 'est 0 !

Sur World Armed Forces il y avait un féroce à une époque : Saimpaix ou quelque chose comme ça. J'avoue ne pas savoir s'il officie toujours là-bas...

Deltafan a écrit :Sur World Armed Forces il y avait un féroce à une époque : Saimpaix .

Bah Sampaix c'est Dare2 en fait lollol

pipo2000 a écrit :Bah Sampaix c'est Dare2 en fait lollol

Ah OK

Non, mais sans blague, ça lui rapporte quoi de pugiler comme ça ? Il croit pouvoir réussir à convaincre l'opinion publiques de pays éventuellement clients ?:sweatdrop

A part ça, il pourrait être intéressant de créer un petit sondage sur le Rafale dans un forum international, pour voir ce que les passionnés d'aviation étrangers en pensent... J'ai du mal à voir s'il a bonne presse ou pas à l'étranger, en fait : on lit à ce sujet tout et son contraire.

anto-big-boss a écrit :A part ça, il pourrait être intéressant de créer un petit sondage sur le Rafale dans un forum international, pour voir ce que les passionnés d'aviation étrangers en pensent... J'ai du mal à voir s'il a bonne presse ou pas à l'étranger, en fait : on lit à ce sujet tout et son contraire.

Ca servirait à quoi, sachant que des fous furieux comme Dale2 prendraient le sondage "Dassault" ?

Spyounet a écrit :Ca servirait à quoi, sachant que des fous furieux comme Dale2 prendraient le sondage "Dassault" ?

Joli jeu de mots !
Je parle d'un sondage, pas d'un thread de forum : chacun mettrait OUI ou NON, point barre. Pas de problèmes avec les fanboys à la dare2, ils votent une fois, puis c'est bon.

anto-big-boss a écrit :Joli jeu de mots !
Je parle d'un sondage, pas d'un thread de forum : chacun mettrait OUI ou NON, point barre. Pas de problèmes avec les fanboys à la dare2, ils votent une fois, puis c'est bon.

Mouai... sauf qu'un sondage OUI/NON ne permet pas de savoir ce que l'on pense d'un avion, d'autant plus que ça dépend de pas mal de critères et d'un certain contexte. La seul solution serait de faire un thread, sans aucune intervention de fanboys Rafale/Dassault ni d'aucun autre fanboys d'un avion/boîte concurrents d'ailleurs.

Spyounet a écrit :Mouai... sauf qu'un sondage OUI/NON ne permet pas de savoir ce que l'on pense d'un avion, d'autant plus que ça dépend de pas mal de critères et d'un certain contexte. La seul solution serait de faire un thread, sans aucune intervention de fanboys Rafale/Dassault ni d'aucun autre fanboys d'un avion/boîte concurrents d'ailleurs.

Le Rafale est aujourd'hui très bien coté dans l'opinion internationale.

En A-A, le mythe du Typhoon "second best" véhiculé par BAE depuis 15 ans est enfin tombé grâce aux résultats des exercices des 3 dernières années que l'armée de l'air n'a pas manqué de mettre en avant.

Les fuites de l'eval Suisse du mois dernier ont confirmé que le Rafale était un tueur en AA balayant définitivement l'image de chasseur AA moyen dont ses concurrents l’affuble depuis des années.

Cela a aussi permit de modérer le mythe qui consiste à dire que le Rafale est sous motorisé... bien que cette idée reçue persiste encore un peu.

En A-S la démo en Libye a fini de dissiper les doutes. Le couple Rafale-AASM a impressionné.

Les principales critiques restent :

• Le Radome trop petit ne permettant pas l'installation d'une grande antenne
• L'antenne fixe limitant le FOV du radar
• La finition des jointures des différentes parties de la cellule jugée grossière et incompatible avec un avion de faible RCS
• L'armement trop cher
• le fait qu'il n'ait jamais été exporté (image de "looser export" difficile à expliquer même si les eval techniques lui ont toujours été favorables)

Kovy a écrit :Le Rafale est aujourd'hui très bien coté dans l'opinion internationale.

En A-A, le mythe du Typhoon "second best" véhiculé par BAE depuis 15 ans est enfin tombé grâce aux résultats des exercices des 3 dernières années que l'armée de l'air n'a pas manqué de mettre en avant.

Les fuites de l'eval Suisse du mois dernier ont confirmé que le Rafale était un tueur en AA balayant définitivement l'image de chasseur AA moyen dont ses concurrents l’affuble depuis des années.

Cela a aussi permit de modérer le mythe qui consiste à dire que le Rafale est sous motorisé... bien que cette idée reçue persiste encore un peu.

En A-S la démo en Libye a fini de dissiper les doutes. Le couple Rafale-AASM a impressionné.

Les principales critiques restent :

• Le Radome trop petit ne permettant pas l'installation d'une grande antenne
• L'antenne fixe limitant le FOV du radar
• La finition des jointures des différentes parties de la cellule jugée grossière et incompatible avec un avion de faible RCS
• L'armement trop cher
• le fait qu'il n'ai jamais été exporté (image de "looser export" difficile à expliquer même si les eval techniques lui ont toujours été favorables)

Résumé plutot complet et correct, j’adhère

Pour le "Looser export" ca s'explique principalement sur le fait que Dassault essaye à la première occasion d'export de se rembourser les 50% de R&D qu'il a du investir sur le projet. Résultat l'avion est trop cher .. et surtout aucun pays ne veux être celui qui payera le coup du développement de l'avion.

Chaque pays met sur la table "juste" ce qu'il faut pour la "pièce & main d'oeuvre". Dassault refuse de baisser le prix, et les pays se tourne vers d'autre avion.

Parce qu'aujourd'hui, avoir 15 Rafales peut (peut-être) suffir (par equivalence) à 25 Gripens, mais au finale le pays préfère alligner 25 chasseurs dans ses effectifs que 15 chasseurs.

Résultat en ces temps de crise, et d'euro TRES CHERS ... Dassault devrai arrêter de vouloir faire payer la R&D pour choper des contrats. Pas simple.

PS : On avait dis "Réponse avant la fin de l'année pour les indiens" ... et toujours pas de news ... Ca me rappel une vague histoire de Mirage 2000 ...

Mouais... en AS on pêche quand même un peu par la faiblesse des pods de désignation.

Il est pas bien le Damoclès ?

Il ne distingue pas un char d'une pellet(u)euse.

On n'en avait pas encore parlé, mais le "Euro très cher" pèse lourd dans les comparaisons.
Surtout en comparaison avec les avions US payables en $.
Un peu aussi avec les Typhoons fabriqués à moitié en £.
Par contre, les avions d'affaires de Dassault, qui se sont très bien vendus, plus de 90% à l'export, sont facturés en $ et une grande partie de leur contenu vient de la zone $. Du coup ils sont moins gênés.
Dans le cas du marché Indien, c'est une logique différente, puisque les Indiens feront eux-mêmes, disons, les 3/4 du travail sur l'ensemble du programme, et donc se le paieront eux-mêmes dans leur propre monnaie, sans être impactés par les problèmes de parité changeante € - $ ou £ - $

Kovy a écrit :Le Rafale est aujourd'hui très bien coté dans l'opinion internationale.

[blabla positif]

Les principales critiques restent :

[blabla negatif]

Et c'est bien pour cela que j'ai écrit "ça dépend de pas mal de critères et d'un certain contexte" au dessus.

Quoiqu'en disent certains, le qualificatif "bon/excellent appareil" ne se limite pas seulement à ses capacités opérationnels. Prix, maintenance, savoir faire aquis, transfert de technologie, diversité des fournisseurs, et quelles sacrifices faites dans d'autres domaines sont autant de facteurs important pour de potentiels aquéreurs.

Le Rafale est certainement un bon appareil opérartionnement, et même excellent pour l'AdA/Marine française puisqu'il a été conçu pour elles. Mais comme souligné ci dessus, même en imaginant un Etat ayant des besoins similaires à l'Etat français en tout point ne peut mettre le Rafale "acheté" sur le même pied d'égalité puisque le prix sera... différent.

Ric a écrit :Il ne distingue pas un char d'une pellet(u)euse.

Et tu en a vu des images de Damoclès? Ou tu t'es fait avoir par la propagande US relayée par air et cosmos?
Parce qu'il me semble que toutes les munitions tirées on fait mouche, que le fameux Galeb qui s'est pris un Hammer à xx bornes sur des coordonnées données par le pod s'en rappelle encore... Et pourtant c'était limite de domaine d'emploi ! Et que certains pickups équipés de lance roquettes ont morflés aussi. Pourtant, ça ressemble à un autre pickup ...
On a sûrement pas a rougir des perfos de ce pod et il faut quand même
se méfier des pro US qui ne jurent que par le sniper. Le jour ou le sniper équipera l'AAF, on pleurera du manque d'indépendance et de support. Pour la marine, meme pas en reve, seul Damocles est compatible PA a part le pod du FA18 qui est exclusif de cet avion.
Pour le support, demande aux Brits ce qu'ils en pensent et pourquoi ils veulent re fourguer les leurs.

Beamer a écrit :Et tu en a vu des images de Damoclès? Ou tu t'es fait avoir par la propagande US relayée par air et cosmos?
Parce qu'il me semble que toutes les munitions tirées on fait mouche, que le fameux Galeb qui s'est pris un Hammer à xx bornes sur des coordonnées données par le pod s'en rappelle encore... Et pourtant c'était limite de domaine d'emploi ! Et que certains pickups équipés de lance roquettes ont morflés aussi. Pourtant, ça ressemble à un autre pickup ...
On a sûrement pas a rougir des perfos de ce pod et il faut quand même
se méfier des pro US qui ne jurent que par le sniper. Le jour ou le sniper équipera l'AAF, on pleurera du manque d'indépendance et de support. Pour la marine, meme pas en reve, seul Damocles est compatible PA a part le pod du FA18 qui est exclusif de cet avion.
Pour le support, demande aux Brits ce qu'ils en pensent et pourquoi ils veulent re fourguer les leurs.

[Blague] : Dare2, c'est toi ? [/blague]

C'est vrai, d'après Air Fan (peut être pas le plus objectif, mais c'est quand même pas AirActualités) le damoclès est dans le top du top des désignateurs laser.

Et si un client export est pas contant, il peut toujours demander l'adaptation du concurrent. Je pense que Dassault serait très satisfait si l'Inde ou le Brésil lui disait :"OK, on prend, mais t'intègres le SNIPER". On a toujours été assez ouverts sur l'adaptation d'armements étrangers sur nos avions, il me semble (MirageIII équippés de missiles Air-air locaux pour les israëliens et sud Africains, par exemple)

Beamer a écrit :Et tu en a vu des images de Damoclès? Ou tu t'es fait avoir par la propagande US relayée par air et cosmos?
Parce qu'il me semble que toutes les munitions tirées on fait mouche, que le fameux Galeb qui s'est pris un Hammer à xx bornes sur des coordonnées données par le pod s'en rappelle encore... Et pourtant c'était limite de domaine d'emploi ! Et que certains pickups équipés de lance roquettes ont morflés aussi. Pourtant, ça ressemble à un autre pickup ...
On a sûrement pas a rougir des perfos de ce pod et il faut quand même
se méfier des pro US qui ne jurent que par le sniper. Le jour ou le sniper équipera l'AAF, on pleurera du manque d'indépendance et de support. Pour la marine, meme pas en reve, seul Damocles est compatible PA a part le pod du FA18 qui est exclusif de cet avion.
Pour le support, demande aux Brits ce qu'ils en pensent et pourquoi ils veulent re fourguer les leurs.

Tu es sur que pour les brits c'est pas des pods Litening ?

Cheetah a écrit :Tu es sur que pour les brits c'est pas des pods Litening ?

http://www.youtube.com/watch?v=9p6RTs0RH9U

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... ornado-GR4

Effectivement

Ils avaient du Sniper sur Harrier.
Il manque au Damoclès une voie TV jour.
Pour l'IR peux mieux faire également mais on peux faire la différence entre un tank et une pelleteuse, faux pas en rajouter. La vérité c'est qu'il est conçu pour faire de l'interdiction pas du CAS. Différencier un gentil pick-up d'un méchant c'est pas évident. Même avec les meilleurs pods ça n'empêche pas les ricains de faire des frats à la GBU...demandez aux canadiens!
Ps: litening sur les hornet des Marines également.

Les Sniper seront revendus avec les Harrier alors que les Brits pouvaient les récupérer pour les Tornado car l'intégration a été faite sur fonds propres LM et BAE.
En fait, le pb vient du support plus que des perfos pour être honnête.

Mais il y a un courant en France, sponsorisé par l'avionneur, relayé par un des journaleux d'Air & Cosmos qui "casse" Damocles dès que l'occasion se présente. Le coup du "char et de la pelleteuse" est typique de ce que l'on peut entendre dans ce milieu là... curieux non ?
Il y a même des comparaisons faites par ces personnes bien intentionnées entre les images des drones US et celles de Damocles alors qu'il n'y rien de comparable. Certains comparaient même les images de l'AAF sur 2000D en Afghanistan en disant que Damocles était "merdique". En fait, la comparaison était faite avec le PDL CTS dont la techno date de 1990.

Oui, il manque une voie TV, mais elle n'était pas souhaitée par l'AAF lors du développement de Damocles car les ops au Kosovo n'en avaient pas montré le besoin. Il faut dire que les opé dissymétriques n'étaient pas encore "à la mode" et qu'il fallait identifier une cible à distance de sécurité. Damocles surclasse ses concurrents en longue distances, l'inconvénient immédiat, il y a moins de définition sur les faibles distances... alors que c'est le besoin aujourd'hui.

Casser Damocles est à la mode alors qu'encenser Reco NG l'est aussi. Ces deux systèmes viennent de la même boite et sont bichonnés par les mêmes techniciens et ingénieurs.

Pour le Damoclès, ce n'est pas de la propagande us ou air et couscous, mais de la parole de pilotes engagés sur le théâtre libyen.
On a un super avion, mais un pod un peu faiblard par rapport au sniper qui fait office de référence en la matière.

Lien vidéo sur le "char et la pelleteuse" à partir de 35sec. dans la deuxième séquence, je reconnais un char avec son canon, pourtant, cette vidéo est dégradée par rapport à ce dont dispose le pilote en cabine.
Pour être complet, comparons aussi la stabilité de la ligne de visée avec celle du premiers lien donné par Warbird 2000. C'est un des points forts indéniables de Damocles, rarement mentionné par les comparaisons dont je parle plus haut. Et il faut imaginer que cette stabilité au centre de l'image est aussi cette du faisceau laser.
Allez, j'en rajoute pas plus, c'est juste que les comparaisons à l'emporte pièce dans ce domaine me gênent un peu.