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gillouf1 a écrit : ↑

sam. avr. 25, 2020 5:53 pm

Le duo Tornado + B-61 c'est un "choix" opérationnel dicté par les impératifs de l'OTAN. Durant pas mal d'années les pays européens de l'OTAN bénéficiaient, face à l'URSS, du parapluie nucléaire des USA car c'est une capacité qu'ils n'avaient pas mais qu'ils réclamaient. Afin de ne pas détériorer encore plus les relations "est-ouest" (et entrainer une escalade de l'armement), les USA leur ont concédés une capacité uniquement tactique (on pourrait presque dire d'autodéfense) pouvant être mise en oeuvre par un grand nombre de vecteurs (une bombe "facilement" adaptable sur chasseur, et pas de bombardier). La France a choisi d'être autonome avec sa propre dissuasion, mais il était (et aujourd'hui encore) impensable pour l'Allemagne (notament de politique intérieure de nos jours) d'avoir une capacité nucléaire en propre.
Aujourd'hui je me demande si cette capacité (B-61) a encore vraiment sa raison d'être... mais là c'est hors sujet. N'empêche, c'est une obligation pour certains pays membres et les USA font payer leur grosse contribution à l'OTAN en faisant de la vente forcée; et l'Europe n'a pas les moyens de s'y opposer. En choisissant un mix Super Hornet / Growler + Typhoon l'Allemagne a opter pour la voie du compromis même si je doute qu'elle ait réellement besoin d'autant de chasseurs (là encore c'est hors sujet).

@+

Il y' a quand même 85 tornados à remplacer et la luftwaffe voudrait bien se séparer de ses Eurofighters tranche 1, une quarantaine , pas vraiment compatible avec
ses tranche 2 et 3

gillouf1 a écrit : ↑

sam. avr. 25, 2020 5:53 pm

Le duo Tornado + B-61 c'est un "choix" opérationnel dicté par les impératifs de l'OTAN. Durant pas mal d'années les pays européens de l'OTAN bénéficiaient, face à l'URSS, du parapluie nucléaire des USA car c'est une capacité qu'ils n'avaient pas mais qu'ils réclamaient. Afin de ne pas détériorer encore plus les relations "est-ouest" (et entrainer une escalade de l'armement), les USA leur ont concédés une capacité uniquement tactique (on pourrait presque dire d'autodéfense) pouvant être mise en oeuvre par un grand nombre de vecteurs (une bombe "facilement" adaptable sur chasseur, et pas de bombardier). La France a choisi d'être autonome avec sa propre dissuasion, mais il était (et aujourd'hui encore) impensable pour l'Allemagne (notament de politique intérieure de nos jours) d'avoir une capacité nucléaire en propre.
Aujourd'hui je me demande si cette capacité (B-61) a encore vraiment sa raison d'être... mais là c'est hors sujet. N'empêche, c'est une obligation pour certains pays membres et les USA font payer leur grosse contribution à l'OTAN en faisant de la vente forcée; et l'Europe n'a pas les moyens de s'y opposer. En choisissant un mix Super Hornet / Growler + Typhoon l'Allemagne a opter pour la voie du compromis même si je doute qu'elle ait réellement besoin d'autant de chasseurs (là encore c'est hors sujet).

@+

Le principe si je me souviens bien c'est qu'au début d'un conflit, le pays envahi par les Russes aurait reçu des US une B61 à monter sous un de leurs avions, à charge pour eux de faire une frappe tactique sur l'offensive des Russes. Les US auraient pu alors dire aux Russes qu'ils n'avaient pas frappé eux mêmes, mais qu'ils s'y mettraient pour de bon si tout ne s'arrêtait pas...
Après, ça aurait marché ou pas, ce scénario...

warbird2000 a écrit : ↑

sam. avr. 25, 2020 5:57 pm

gillouf1 a écrit : ↑

sam. avr. 25, 2020 5:53 pm

Le duo Tornado + B-61 c'est un "choix" opérationnel dicté par les impératifs de l'OTAN. Durant pas mal d'années les pays européens de l'OTAN bénéficiaient, face à l'URSS, du parapluie nucléaire des USA car c'est une capacité qu'ils n'avaient pas mais qu'ils réclamaient. Afin de ne pas détériorer encore plus les relations "est-ouest" (et entrainer une escalade de l'armement), les USA leur ont concédés une capacité uniquement tactique (on pourrait presque dire d'autodéfense) pouvant être mise en oeuvre par un grand nombre de vecteurs (une bombe "facilement" adaptable sur chasseur, et pas de bombardier). La France a choisi d'être autonome avec sa propre dissuasion, mais il était (et aujourd'hui encore) impensable pour l'Allemagne (notament de politique intérieure de nos jours) d'avoir une capacité nucléaire en propre.
Aujourd'hui je me demande si cette capacité (B-61) a encore vraiment sa raison d'être... mais là c'est hors sujet. N'empêche, c'est une obligation pour certains pays membres et les USA font payer leur grosse contribution à l'OTAN en faisant de la vente forcée; et l'Europe n'a pas les moyens de s'y opposer. En choisissant un mix Super Hornet / Growler + Typhoon l'Allemagne a opter pour la voie du compromis même si je doute qu'elle ait réellement besoin d'autant de chasseurs (là encore c'est hors sujet).

@+

Il y' a quand même 85 tornados à remplacer et la luftwaffe voudrait bien se séparer de ses Eurofighters tranche 1, une quarantaine , pas vraiment compatible avec
ses tranche 2 et 3

Franchement, vu le besoin actuel des Allemands en Nuc tactique (on rappelle leur relation client-fournisseur avec les Russes...), s'il leur reste vraiment 80 Tournedos, le mieux pour eux serait de garder les 15 - 20 en meilleur état, de les dédier à la mission Nuc (mission "peut-être" avec plein de ??? ) et de les prolonger en cannibalisant les 60 autres…
Ils peuvent sans doute maintenir ce petit noyau une dizaine d'années comme ça, et ensuite, il fera jour…
Plus, j'ai bien compris qu'on a évité d'en parler ici, mais la période post-covid (et encore, en espérant qu'il y aura un post-covid) ne va sans doute pas être très favorable aux achats de nouveaux matériels militaires… comme les plans dont on a fait état précédemment… déjà que les Teutons ne sont plus des forcenés des dépenses militaires !

(ce ne sont plus les Teutons Flingueurs, si on préfère )

ironclaude a écrit : ↑

sam. avr. 25, 2020 6:42 pm

warbird2000 a écrit : ↑

sam. avr. 25, 2020 5:57 pm

gillouf1 a écrit : ↑

sam. avr. 25, 2020 5:53 pm

Le duo Tornado + B-61 c'est un "choix" opérationnel dicté par les impératifs de l'OTAN. Durant pas mal d'années les pays européens de l'OTAN bénéficiaient, face à l'URSS, du parapluie nucléaire des USA car c'est une capacité qu'ils n'avaient pas mais qu'ils réclamaient. Afin de ne pas détériorer encore plus les relations "est-ouest" (et entrainer une escalade de l'armement), les USA leur ont concédés une capacité uniquement tactique (on pourrait presque dire d'autodéfense) pouvant être mise en oeuvre par un grand nombre de vecteurs (une bombe "facilement" adaptable sur chasseur, et pas de bombardier). La France a choisi d'être autonome avec sa propre dissuasion, mais il était (et aujourd'hui encore) impensable pour l'Allemagne (notament de politique intérieure de nos jours) d'avoir une capacité nucléaire en propre.
Aujourd'hui je me demande si cette capacité (B-61) a encore vraiment sa raison d'être... mais là c'est hors sujet. N'empêche, c'est une obligation pour certains pays membres et les USA font payer leur grosse contribution à l'OTAN en faisant de la vente forcée; et l'Europe n'a pas les moyens de s'y opposer. En choisissant un mix Super Hornet / Growler + Typhoon l'Allemagne a opter pour la voie du compromis même si je doute qu'elle ait réellement besoin d'autant de chasseurs (là encore c'est hors sujet).

@+

Il y' a quand même 85 tornados à remplacer et la luftwaffe voudrait bien se séparer de ses Eurofighters tranche 1, une quarantaine , pas vraiment compatible avec
ses tranche 2 et 3

Franchement, vu le besoin actuel des Allemands en Nuc tactique (on rappelle leur relation client-fournisseur avec les Russes...), s'il leur reste vraiment 80 Tournedos, le mieux pour eux serait de garder les 15 - 20 en meilleur état, de les dédier à la mission Nuc (mission "peut-être" avec plein de ??? ) et de les prolonger en cannibalisant les 60 autres…
Ils peuvent sans doute maintenir ce petit noyau une dizaine d'années comme ça, et ensuite, il fera jour…
Plus, j'ai bien compris qu'on a évité d'en parler ici, mais la période post-covid (et encore, en espérant qu'il y aura un post-covid) ne va sans doute pas être très favorable aux achats de nouveaux matériels militaires… comme les plans dont on a fait état précédemment… déjà que les Teutons ne sont plus des forcenés des dépenses militaires !

(ce ne sont plus les Teutons Flingueurs, si on préfère )

Je pense que l'Allemagne a des obligations en terme de quantité d'avions vis à vis de l'otan. Il faut être réaliste aussi un escadron de 12 avions c'est maximum deux avions qui peuvent décoller sur alerte.

Il me semble aussi que la France a gardé une quarantaine d'avions apte à délivrer l'armée nucléaire, marine exclue

Le gros problème du Tornado , c'est que le cout de l'entretien des avions va grimper en flèche. Je ne suis pas mécanicien mais je pense qu'il y'a pas mal de pièces d'usure sur ce genre d'avion. Vu le retrait de la RAF qui était quand même un gros client en pièce détachée, c'est pas évident pour un fournisseur de gérer des pièces pour un marché aussi réduit. J'ai aussi lu que les Saoudiens avaient racheté le stock restant de pièces à la raf pour leurs avions.

Tu a aussi l'exemple des F-15c américains.
Pourtant il y'a des tas de cellules disponibles à l'amrac pour cannibaliser.
Ils auraient pu réduire le nombre d'avions de 200 à 150 histoire d'avoir plus de stock
mais l'usaf préfère les retirer alors que des projets parlaient de les faire voler jusqu'en 2040.

Encore une fois ... le but avec ce contrat c'est pas de maintenir une capacité nucléaire, mais bien de maintenir le lien US, qui s'accompagne d'un énorme levier diplomatique.

Dans notre monde, si l'Allemagne veut avoir son mot à dire, elle a pas d'autre choix.
Et avoir son mot à dire, c'est avoir la capacité de faire valoir ses intérêts.

PS : La France n'en a pas besoin car elle a suffisamment d'influence pour ne pas avoir à dépendre des US.

Bref, arrêtez de chercher une justification opérationnel à ce choix, il n'y en a aucun. (Et je pèse ce mot).

B61 bombs in tactical variants are deployed with NATO allies in Europe as part of the NATO Nuclear Weapons Sharing Program.[10] About 150 bombs are stored at six bases: Kleine Brogel in Belgium, Büchel Air Base in Germany, Aviano and Ghedi Air Base in Italy, Volkel Air Base in the Netherlands and Incirlik in Turkey. [11] NATO has agreed to vastly improve the capabilities of this force with the increased accuracy of the Mod 12 upgrade and the delivery of the stealthy F-35.[12][13] This will, for the first time, add a modest standoff capability to the B61.[14]

Pour réponde aux remarques de jojo, une modeste capacité standoff va être donnée à la bombe

https://en.wikipedia.org/wiki/B61_nuclear_bomb

Info intéressante, la Suède s'interdit de donner la capacité nucléaire au gripen

http://www.defense-aerospace.com/articl ... ssion.html

L'article aussi montre que le F/A-18 n'a aucune capacité nucléaire.
Donc dire que l'on va l'acheter pour faire plaisir aux usa n'est pas faux .
Curieux de voir qui va payer l'adaptation de la B-61 sur le F/A-18 E sachant que l'Allemagne sera peut être le seul pays de l'otan à l'acheter

gillouf1 a écrit : ↑

sam. avr. 25, 2020 11:50 am

Je parlais des systèmes réellement en service: j'ignore si cette combinaison M2000N + BAP-100 était qualifié (et les equipages entrainés) dans l'AA. Les plaquettes pub de Dassault ne reflètent pas toujours la réalité de ce qui est en service.

Evidemment ! Le 2000N pouvait tirer tous les armements standards : roquettes de 68mm, Beluga, BAP100, BAT120, Mk82, SAMP 250kg, GBUs, etc ...
Kerstucrois, toi ???

warbird2000 a écrit : ↑

sam. avr. 25, 2020 8:30 pm

B61 bombs in tactical variants are deployed with NATO allies in Europe as part of the NATO Nuclear Weapons Sharing Program.[10] About 150 bombs are stored at six bases: Kleine Brogel in Belgium, Büchel Air Base in Germany, Aviano and Ghedi Air Base in Italy, Volkel Air Base in the Netherlands and Incirlik in Turkey. [11] NATO has agreed to vastly improve the capabilities of this force with the increased accuracy of the Mod 12 upgrade and the delivery of the stealthy F-35.[12][13] This will, for the first time, add a modest standoff capability to the B61.[14]

Pour réponde aux remarques de jojo, une modeste capacité standoff va être donnée à la bombe

https://en.wikipedia.org/wiki/B61_nuclear_bomb

Info intéressante, la Suède s'interdit de donner la capacité nucléaire au gripen

http://www.defense-aerospace.com/articl ... ssion.html

L'article aussi montre que le F/A-18 n'a aucune capacité nucléaire.
Donc dire que l'on va l'acheter pour faire plaisir aux usa n'est pas faux .
Curieux de voir qui va payer l'adaptation de la B-61 sur le F/A-18 E sachant que l'Allemagne sera peut être le seul pays de l'otan à l'acheter

B-61 et stand off c'est foutage de gueule, il n'y a toujours pas de propulsion, donc il ne seront jamais stand off contre S-300 et dérivés, contrairement aux ASMP et ASMP-A.

Bon l'ASMP n'est pas considéré comme "tactique" mais "pré-stratégique" (ultime avertissement avec que le SNLE ne vide ses silos).
Maaaaaiiiiiis, le nucléaire "tactique" mais laisse dubitatif

Les Anglais aussi utilisaient le Tornado comme vecteur nucléaire tactique, mais avec des bombes nationales.
Quand il a fallu les remplacer, dans leur style inimitable, ils ont abandonné la capacité Nuc aéroporté, ils n'ont plus que les SNLE.

Donc ça fait 2 contrats (Belgique et Allemagne) où les Américains vont se faire payer la qualification B-61 par le client export, alors qu'ils présentent leur avion comme la seule solution.

Techniquement, je ne vois rien qui empêcherait de monter une B-61 sur un Eurofighter ou un Rafale.
Et politiquement, si la France tolère que l'Inde utilise ses Mirage 2000 ou Rafale comme vecteur, un pays OTAN ce ne serait pas un problème.

Les hommes politiques Belges et Allemands saisissent la perche tendue par les Américains pour faire passer les avions US. (Il faudrait un avion US pour accrocher la B-61, alors qu'à l'origine, elle était prévue pour s'accrocher sous n'importe quel avion tactique).

De la même manière, on a vu comment les normes "NORAD" ont permis de dissuader la concurrence sur le marché Canadien.
Là-bas, lorsque Justin Trudeau sera remplacé, je ne serai pas surpris de voir le Canada revenir au F-35.

C'est la guerre des normes: ITAR, B-61, NORAD, STANAG...tout est bon pour imposer le matériel US.

ergo a écrit : ↑

sam. avr. 25, 2020 8:13 pm

…
Bref, arrêtez de chercher une justification opérationnel à ce choix, il n'y en a aucun. (Et je pèse ce mot).

En effet...

L'Allemagne, qui n'a pas de porte-avions, achèterait un avion embarqué US pour transporter des bombes B-61 que les US leur prêteraient éventuellement.
L'avion porteur choisi n'est absolument pas pour le moment équipé ni validé pour transporter ces bombes, mais tout le monde s'assoit dessus.
La crédibilité ou plutôt l'absence de crédibilité du système a l'air de ne gêner personne, et "accessoirement" il s'agit, mais sans le dire trop fort, de "dissuader" un pays qui est devenu, avec le gaz, un des principaux partenaires commerciaux de l'Allemagne…

J'ai bon ?

Oui

D'un autre côté, acheter des hornet, c'est ne pas acheter de F-35, donc ne pas avoir déjà en service un avion potentiellement redondant avec le SCAF.
L'achat de super hornet et growler semble porter sur le replacement des capacités du tornado ECR, l'IDS étant remplacé par le typhoon tranche 3.

Ric a écrit : ↑

dim. avr. 26, 2020 1:28 am

D'un autre côté, acheter des hornet, c'est ne pas acheter de F-35, donc ne pas avoir déjà en service un avion potentiellement redondant avec le SCAF.
L'achat de super hornet et growler semble porter sur le replacement des capacités du tornado ECR, l'IDS étant remplacé par le typhoon tranche 3.

IMHO, les 30 SH remplacent les IDS, le Growler remplacent les ÉCRANS, les Eurofighter font passer la pilule au niveau politique pour l’industrie Allemande.

Mais commander 135 chasseurs neufs qui commenceront à être livrés entre 2025 et 2030 risque quand même d’assécher le financement du SCAF et à minima de rendre son besoin moins urgent pour l’Allemagne.

Sachant qu'en matière d'armements elle n'a de toute façon jamais de besoin urgent...

eutoposWildcat a écrit : ↑

dim. avr. 26, 2020 9:37 am

Sachant qu'en matière d'armements elle n'a de toute façon jamais de besoin urgent...

Et que plus généralement quand on va faire les comptes des évènements de ces 2-3 derniers mois il va y avoir beaucoup de besoins plus urgents que les programmes d'armements, et pas qu'en Allemagne...

Si il y'a un choix à faire entre le super hornet et l'eurofighter, il choisiront le premier
mais sachant que le premier n'a pas la capacité non plus,
curieux de penser que Boeing va adapter plus vite la b-61 que eurofighter sur le typhoon.
Les délais pour obtenir la permission d'adapter la bombe sur le F/A-18
sont donc étrangement plus court

Ceci dit les industriels allemands sont des nulls.
L'adaptation B-61 aurait du être demandée depuis longtemps

Mais

il est possible la luftwaffe n'ai jamais eut l'intention d'utiliser l'eurofighter dans ce rôle
ou que les politiques Allemands pensaient que la B-61 comme la We.177 anglaise
serait retirée des arsenaux

A noter que à l'apogée de sa carrière dans la raf, les huits squadron de tornado étaient capable
de transporter la we.177

Si j'en crois wiki

La seule base nucléaire allemande depuis la guerre froide est situé dans la base aérienne de Büchel, près de la frontière avec le Luxembourg. La base dispose de 11 hangars de protection pour avions équipés d'abris WS3 pour le stockage des armes nucléaires (capacité maximum de 44). Il y a 20 bombes nucléaires B61 stockées sur la base pour déploiement par les bombardiers allemands PA-200 Tornado IDS de l'escadron JaBoG 33. En 2017, le Tornado IDS de l'Allemagne devant être retiré du service, il n'était pas clair quel rôle dans le partage nucléaire, le cas échéant, l'Allemagne allait conserver.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Partage_nucl%C3%A9aire

La capacité b-61 a été fortement réduite par rapport à son apogée avec le F-104 Edit
Donc on ne s'est pas vraiment tracassé pour le remplacement de vecteurs pour seulement 20 nukes

EnZo34 a écrit : ↑

sam. avr. 25, 2020 9:45 pm

Evidemment ! Le 2000N pouvait tirer tous les armements standards : roquettes de 68mm, Beluga, BAP100, BAT120, Mk82, SAMP 250kg, GBUs, etc ...
Kerstucrois, toi ???

OK, au temps pour moi...
De toute façon, c'est au moins 10 ans plus tard que le Tornado (début des annés 90). C'était mis en oeuvre par la 4 ou seulement la 3 (2/3)?

@+

Le 2/3 Champagne a bien eu des Mirage 2000N K2, mais c'était transitoire entre les Mirage IIIE et les Mirage 2000D.

jojo a écrit : ↑

dim. avr. 26, 2020 11:32 am

Le 2/3 Champagne a bien eu des Mirage 2000N K2, mais c'était transitoire entre les Mirage IIIE et les Mirage 2000D.

Oui mais c'est le seul escadron à n'avoir utiliser le M2000N uniquement pour des missions conventionnelles. Les autres étant essentiellement orientés vers la mission nuc', ils ne s'entrainaient peut-être pas sur tout le panel d'armements conventionnels... Honnêtement je n'en sais rien.

@+

warbird2000 a écrit : ↑

dim. avr. 26, 2020 10:56 am

Si j'en crois wiki

La seule base nucléaire allemande depuis la guerre froide est situé dans la base aérienne de Büchel, près de la frontière avec le Luxembourg. La base dispose de 11 hangars de protection pour avions équipés d'abris WS3 pour le stockage des armes nucléaires (capacité maximum de 44). Il y a 20 bombes nucléaires B61 stockées sur la base pour déploiement par les bombardiers allemands PA-200 Tornado IDS de l'escadron JaBoG 33. En 2017, le Tornado IDS de l'Allemagne devant être retiré du service, il n'était pas clair quel rôle dans le partage nucléaire, le cas échéant, l'Allemagne allait conserver.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Partage_nucl%C3%A9aire

La capacité b-61 a été fortement réduite par rapport à son apogée avec le F-104 Edit
Donc on ne s'est pas vraiment tracassé pour le remplacement de vecteurs pour seulement 20 nukes

C'est ce que je disais plus haut, ils pourraient se contenter de garder une vingtaine de Tornado, ceux en meilleur état, avec les 60 autres comme source de rechanges, et attendre 10 ans qu'il fasse jour
De toute façon avec ce qui nous est tombé sur le museau, je ne vois personne se lancer dans des programmes d'achats d'avions avant un moment...

ironclaude a écrit : ↑

dim. avr. 26, 2020 11:45 am

warbird2000 a écrit : ↑

dim. avr. 26, 2020 10:56 am

Si j'en crois wiki

La seule base nucléaire allemande depuis la guerre froide est situé dans la base aérienne de Büchel, près de la frontière avec le Luxembourg. La base dispose de 11 hangars de protection pour avions équipés d'abris WS3 pour le stockage des armes nucléaires (capacité maximum de 44). Il y a 20 bombes nucléaires B61 stockées sur la base pour déploiement par les bombardiers allemands PA-200 Tornado IDS de l'escadron JaBoG 33. En 2017, le Tornado IDS de l'Allemagne devant être retiré du service, il n'était pas clair quel rôle dans le partage nucléaire, le cas échéant, l'Allemagne allait conserver.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Partage_nucl%C3%A9aire

La capacité b-61 a été fortement réduite par rapport à son apogée avec le F-104 Edit
Donc on ne s'est pas vraiment tracassé pour le remplacement de vecteurs pour seulement 20 nukes

C'est ce que je disais plus haut, ils pourraient se contenter de garder une vingtaine de Tornado, ceux en meilleur état, avec les 60 autres comme source de rechanges, et attendre 10 ans qu'il fasse jour
De toute façon avec ce qui nous est tombé sur le museau, je ne vois personne se lancer dans des programmes d'achats d'avions avant un moment...

Désolé , je pensais sincèrement qu'ils avaient plus de bombes stockées que cela
Donc finalement , je suis d'accord avec toi garder 20 tornados n'est pas une mauvaise idée

Vu les dégats économiques , tout les programmes d'avions de combat vont le sentir passer et j'ai les pires crainte aussi pour le futur avion
de combat franco-allemand

gillouf1 a écrit : ↑

dim. avr. 26, 2020 11:30 am

C'était mis en oeuvre par la 4 ou seulement la 3 (2/3)?

Les 2, mon Capitaine !

gillouf1 a écrit : ↑

dim. avr. 26, 2020 11:41 am

Les autres étant essentiellement orientés vers la mission nuc', ils ne s'entrainaient peut-être pas sur tout le panel d'armements conventionnels... Honnêtement je n'en sais rien.

Si si, on s’entraînait sur tout le panel d'armement. J'ai pu tirer en campagne de tir (en plus des F3, F4 et F7 d'entrainement) de la BAT-120, des roquettes de 68mm, de la Mk-82, de la SAMP 250kg freinée et lisse, de la GBU-12, du LGTR, et même un Magic II. Par contre, jamais d'ASMP...

Ok, merci pour ces précisions.

@+

EnZo34 a écrit : ↑

dim. avr. 26, 2020 1:47 pm

Par contre, jamais d'ASMP...

Encore heureux ...