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fredem a écrit :C'est un piège terrible : l'occident ne bouge pas, une partie du monde arabe (et pas seulement) va le lui reprocher, l'occident bouge et l'autre partie du monde arabe lui en tiendra grief.

Les pays arabes ont aussi leur armée. S'ils voulaient intervenir et s'ils s'étaient mis d'accord (du moins quelques uns) ça aurait déjà été fait.
Ce n'est pas parce que l'OTAN regroupe quelques unes des plus puissantes armées du monde que c'est à eux d'aller combattre chez les autres. Se ne sont pas les seuls qui peuvent envoyer des hommes.

Seul un mandat de l'ONU est le moins pire car ça représente plus ou moins la totalité des pays du monde.

&quot a écrit :Quelqu' un connait l' état des relations entre la libye et la russie ?

Pour ce qui est de l' interventionisme et du droit d' ingérence, il serait tout à fait envisageable que, sous mandat de l' onu, l' aviation/marine + blindés de l' ami Kadha soient neutralisés, sans pour autant qu' un fantassin ne mette le pied sur le sol lybien. En gros, aider une révolution.

Et le savoir faire est là, demandez auy chiliens, salvadorais, etc...

Pourquoi dépenser des centaines de milliers de dollars pour renverser un régime sans aucune certitude de savoir ce qu'il y aura après ?
Je sais très bien que les manifestants sont opposés à des tanks et aux avions de chasse. Je suis même pour une intervention contre le matériel militaire. Mais les pays ne bougerons pas juste pour empêcher un massacre. On peut très bien parler du Darfour où quasi rien n'a été fait (comparé au déploiement de plusieurs portes aéronefs). Si en plus c'est pour tomber dans l'autre extrême... Par exemple risque de déstabilisation totale d'un pays. Poids de la religion dans une société peu érudit, et tu tombe droit dans l’extrémisme religieux.

werner a écrit :Qu'attendent les Américains pour aller liberer un peuple qui vit sous le joug d'un dictateur depuis plus de 40 ans ?
Il est vraiment du devoir des Américains, d'exercer ce droit d'ingérence, pour rendre sa dignité à un pays qui produit 2 M de barils de brut par jour ...


Signé Werner, truffe qui a les larmes aux yeux tout pareil que pour l'Irak

Mieux vaut un pays avec qui on peut faire du commerce mais qui est dirigé par un fou qu'un pays relativement stable dirigé par un leader hostile capable de tourner tout son peuple contre l'idéologie occidentale. C'est comme cela que ça doit marcher. Je ne suis pas fortiche en histoire mais il y a beaucoup d'exemple de guerres modernes où ça s'applique.

kev-47 a écrit : Mieux vaut un pays avec qui on peut faire du commerce mais qui est dirigé par un fou qu'un pays relativement stable dirigé par un leader hostile capable de tourner tout son peuple contre l'idéologie occidentale. C'est comme cela que ça doit marcher. Je ne suis pas fortiche en histoire mais il y a beaucoup d'exemple de guerres modernes où ça s'applique.

Ah bah c'est sûr que nous ça nous arrange bien, on toujours eu le beurre et l'argent du beurre et on n'a même pas à subir les contre-parties, contrairement aux peuples de ces pays.

C'est quand même assez risible la fibre démocratique qui nous envahit depuis peu alors que ça ne nous a jamais dérangé de faire du business avec les pires tyrans qui existent sur cette planète.

C'est la Real Politic....ça a toujours existé et ça existera toujours.

Mais attention à ne pas faire basculer le débat qui traite des F-1 Libyens et de l'aviation Libyenne en général.

Entendu aux news radio ce soir : selon des gens sur place, les aviateurs feraient exprès de viser à côté des cibles que leur désigne le régime. Ceci me laisse vraiment que, pour forcer les pilotes à attaquer leur propre peuple, on doit les envoyer avec la juste quantité de carbu pour un aller-retour de/vers leurs cibles, afin d'éviter de nouvelles défections. Possible aussi que les sièges éjectables soient neutralisés pour qu'ils n'essaient pas d'amerrir...

Heu .... on est pas non plus dans une BD de Buck Danny avec LadyX en face ....

Quoi que....

Merlin (FZG_Immel) a écrit :On ne rêve pas non... la plupart des couillons qui hurlent à l'interventionisme faisant référence à l'invasion de l'Irak de 2003 sont en train de couiner un peu partout qu'il faut que l'occident intervienne en libye... bref...

Mais 90% de ces "couillons" n'auraient pas étés contre une petite GBU ou un sniper bien placé . (l"excuse à l'époque c'était qu'il avait trop de sosies...)


On ne parle pas d'envahir la Lybie pour chopper le pétrole. On parlait d'abord d'une no fly zone pour éviter de tirer sur les civils, et maintenant on parle d'un coup de pouce (aérien?) pour achever le dernier bastion avant qu'il ne prépare la contre-attaque qui serait catastrophique. Mais bon c'est pas grave, continuons avec nos pérégrinations stratégico-historico-religieuses, de toute façon les américains sont sur le coup. 1/4 des réserves de pétrole d'Afrique et un peuple qui demande de l'aide => c'est ça le pragmatisme.

kev-47 a écrit : Mieux vaut un pays avec qui on peut faire du commerce mais qui est dirigé par un fou qu'un pays relativement stable dirigé par un leader hostile capable de tourner tout son peuple contre l'idéologie occidentale.

Sauf si tu habites dans le pays en question.... Pour le commerce avec la Tunisie, la lybie ou l'Égypte; l'histoire montre qu'on commerce beaucoup mieux
avec un pays dont les richesses ne sont pas toute captées par une petite caste. Tu paies les matières premières plus chère (au prix du marché, finit les combines) mais par contre tu peux leur vendre pleins d'autre trucs que des armes ou du nucléaire (par exemple produit de sante, éducation, marketting... domaines où l'on a des trucs à vendre en plus)

S'agissant d'idéologie, et avec respect, je penses que tu devrais réfléchir sur celle qui te pousse à croire que tu vivras mieux si tes voisins sont sous le joug d'un dictateur.

pipo2000 a écrit :de toute façon les américains son sur le coup. 1/4 des réserves de pétrole d'Afrique et un peuple qui demande de l'aide => c'est ça le pragmatisme.

Au contraire d'une bonne partie des pays européens, les Etats-Unis sont extrêmement peu dépendants du pétrole libyen. Sur ce plan-là, la Libye ne représente pas grand-chose pour eux.

http://www.eia.doe.gov/pub/oil_gas/petr ... mport.html

http://www.eia.doe.gov/dnav/pet/pet_mov ... mbbl_m.htm

Total: 0,6% du pétrole brut importé aux Etats-Unis seulement provenait de Libye en décembre 2010. Donc vraiment rien comparé à ce que ça représente pour l'Espagne, le Portugal, la France, l'Italie, etc...

pipo2000 a écrit :Mais 90% de ces "couillons" n'auraient pas étés contre une petite GBU ou un sniper bien placé . (l"excuse à l'époque c'était qu'il avait trop de sosies...)


On ne parle pas d'envahir la Lybie pour chopper le pétrole. On parlait d'abord d'une no fly zone pour éviter de tirer sur les civils, et maintenant on parle d'un coup de pouce (aérien?) pour achever le dernier bastion avant qu'il ne prépare la contre-attaque qui serait catastrophique.

Mais bon c'est pas grave, continuons avec nos pérégrinations stratégico-historico-religieuses, de toute façon les américains son sur le coup. 1/4 des réserves de pétrole d'Afrique et un peuple qui demande de l'aide => c'est ça le pragmatisme.

Tuez-s'en un. Il y en a une centaine qui attendent de prendre la place derrière.
Il n'y a que si ça vient du peuple que les choses peuvent changer.

Sinon oui, avec un peu d'humour on peut savoir à qui ira le pétrole Libyen.
http://www.youtube.com/watch?v=JSHbDBq_t2A

Gaston a écrit :Entendu aux news radio ce soir : selon des gens sur place, les aviateurs feraient exprès de viser à côté des cibles que leur désigne le régime. Ceci me laisse vraiment que, pour forcer les pilotes à attaquer leur propre peuple, on doit les envoyer avec la juste quantité de carbu pour un aller-retour de/vers leurs cibles, afin d'éviter de nouvelles défections. Possible aussi que les sièges éjectables soient neutralisés pour qu'ils n'essaient pas d'amerrir...

Pourvu que çà dure... et pourvu qu'ils allument les mercenaires qui arrivent et qui, eux, ne rechignent pas à massacrer du civil libyen si tous les frais sont payés.

kev-47 a écrit :Tuez-s'en un. Il y en a une centaine qui attendent de prendre la place derrière.
Il n'y a que si ça vient du peuple que les choses peuvent changer.

Sinon oui, avec un peu d'humour on peut savoir à qui ira le pétrole Libyen.
http://www.youtube.com/watch?v=JSHbDBq_t2A

+1

Il faut que le peuple "prenne conscience" que c'est à lui de décider de l'avenir de son pays, et ça passe souvent par une révolution dans les pays anciennement dictatoriaux.
Après, un coup de pouce avec une "no fly zone" ne ferait peut-être pas de mal pour les civils Libyens qui sont maintenant partis trop loin pour reculer. Leur révolution est largement en marche, un coup de pouce n'empêchera pas cette "prise de conscience" maintenant.
Après, j'aimerai pas être à la place des pilotes Libyens si jamais le régime , malgré une no fly zone, continue de forcer les pilotes à décoller... Disons que leur marge de manoeuvre déjà réduite risque de devenir quasi-nulle une fois pris en sandwich entre la communauté internationale et le régime...

kev-47 a écrit :Tuez-s'en un. Il y en a une centaine qui attendent de prendre la place derrière.
Il n'y a que si ça vient du peuple que les choses peuvent changer.

Sinon oui, avec un peu d'humour on peut savoir à qui ira le pétrole Libyen.
http://www.youtube.com/watch?v=JSHbDBq_t2A

Mais tu peux être sur que si le premier s'est fait tuer, le suivant y réfléchira surement à deux fois .

Ceci-dit, ça a bien l'air de venir du peuple là quand même

greg765 a écrit :Il faut que le peuple "prenne conscience" que c'est à lui de décider de l'avenir de son pays, et ça passe souvent par une révolution dans les pays anciennement dictatoriaux.

Excuse mais deux semaines de révolution et prêt de 6000 morts, tu crois pas qu'ils ont "pris conscience" et déjà pris la décision? Il faut quoi, qu'ils présentent une constitution déjà prête + un gouvernement pré-établit ou bien que khadafi utilise du gaz moutarde?

pipo2000 a écrit :
Excuse mais deux semaines de révolution et prêt de 6000 morts, tu crois pas qu'ils ont "pris conscience" et déjà pris la décision?

C'est pour ça qu'en dessous il est écrit :

greg765 a écrit : Leur r&#233]

Je généralisais juste avant de revenir au cas Libyen.

My 2cent Greg. On parlait du cas précis libyen avec Kev et je n'avais pas compris que tu avais généralisé à tous les régimes dictatoriaux (et dans ce cas je suis d'accord avec toi).

pipo2000 a écrit :My 2cent Greg. On parlait du cas précis libyen avec Kev et je n'avais pas compris que tu avais généralisé à tous les régimes dictatoriaux (et dans ce cas je suis d'accord avec toi).

Pas de soucis

Concernant la No Fly Zone et les SAM Libyens...on va pas nous faire le coup de la seconde plus grande XXX du XXX (Libye, Irak, défense antiaérienne, armée: à vous de choisir).

Il n'y a rien avec quoi un groupe aéronaval US ne puisse rivaliser à coup de Prowler (voir Growler), d'AGM-88 et de Tomahawk pour les PC!

Pour info la Lybie est principalement armé de 8 sites S-200 (SA-5) plus quelques 2K12 (SA-6).

Ca reste des systèmes assez ancien, mais fiable (si pas/peu de brouillage)

Et comme pas un PA ricain ne sort sans ses Prowler...

ne sort sans ses Prowler...

Euh, je crois qu'il n'y a plus de Prowler qui vole.

Est ce que les Libyens fabriquent eux-même leur kérosène ? Couper ce ravitaillement pourrait faciliter les choses.

Ou alors, on pourrait dire qu'ils ont des armes de destruction massive et ... ah non, zut, ça a déjà été fait

Ca leur feraient du bien un exercice en situation réél.

Enfin, comme on dis "Quand on met une capote c'est pour ba...", alors si l'Enterprise viens au large de la Libye, c'est peut être qu'Obama aura décidé de mettre sa capote ...

Sauf erreur les Prowler volent encore le temps que les Growler soit opérationnel (prévu 2015 si j'ai bonne mémoire)

Ergo

ergo a écrit :Sauf erreur les Prowler volent encore le temps que les Growler soit opérationnel (prévu 2015 si j'ai bonne mémoire)

Le premier déploiement a été annoncé il y a quelques jours. Les premiers sont donc opérationnels.

http://air-attack.com/news/article/4394 ... -Navy.html

Gaston a écrit :Entendu aux news radio ce soir : selon des gens sur place, les aviateurs feraient exprès de viser à côté des cibles que leur désigne le régime. Ceci me laisse vraiment que, pour forcer les pilotes à attaquer leur propre peuple, on doit les envoyer avec la juste quantité de carbu pour un aller-retour de/vers leurs cibles, afin d'éviter de nouvelles défections. Possible aussi que les sièges éjectables soient neutralisés pour qu'ils n'essaient pas d'amerrir...

C'est ça, les dictatures !

Pendant la guerre des Malouines, les généraux argentins ont envoyé leurs pilotes attaquer la flotte Anglaise, ses missiles et ses canons, avec des vieux skyhawks dont les sièges éjectables étaient périmés, et avec des bombes tout aussi périmées avec des fusées défectueuses...

Cela dit, si les aviateurs Lybiens font exprès de tirer à côté, c'est encore ce qu'ils peuvent faire de mieux dans les circonstances actuelles

A propos de l'évacuation des ressortissants étrangers. J'imagine que les liner ne sont pas venus sans escorte? des infos là dessus? Ça veut également surement dire que les SAM on étés neutralisés (physiquement ou diplomatiquement)?

En fait j'ai du mal à imaginer qu'on puisse se contenter de la "parole de khadafi" pour faire voler un liner pleins de civils au dessus de la lybie...

En même temps, il a suffisamment de problèmes avec sa population pour ne pas en plus déclarer la guerre aux pays Européens de l'autre côté de la Méditerrannée ou à ses voisins évacuant leur ressortissants.

Car s'il abat un liner c'est un bon pretexte pour aller lui péter la gueule

entendu cette après midi sur Itv : 'Le Porte Hélicoptère Mistral à décollé cette après midi pour la Lybie'

si vous avez des photos je suis preneur, cela doit envoyer grave comme disent les jeunes