Check-Six Forums

Remarquons que l'annonce d'ouverture du marché EAU coïncide avec le DAS (Dubaï Air Show)

alors que tout le monde pensait dans les milieux autorisés que le DAS serait le moment de l'annonce du choix du Rafale.

il est temps que j'appelle un ami italien pour qu'il me montre comment on fait pour reboucher une bouteille de Champ trop vite ouverte........

jojo a écrit :Le truc c'est qu'onne sait pas ce que réclament les EAU. J'ai quand même bien l'impression que c'est eux qui nous prennent pour des c...

Détail qui m'avait échappé ... mais de mémoire c'est la France qui est venu leur dire d'acheter des Rafales au début ?

Maintenant, ils ont peut être les yeux plus gros que le ventre ... si le contrat Rafale est définitivement caduc ... on aura un semblant de réponse.

En tout cas ... en refusant le contrat Rafale ... ils vont perdre la sympathie Français sur d'autre affaire (patmar par exemple)

J'ai l'impression qu'ils jouent un coup de poker-menteur...

Le problème, c'est que Dassault et les EAU risquent d'y perdre, à ce jeu là!

Franck66 a écrit : il est temps que j'appelle un ami italien pour qu'il me montre comment on fait pour reboucher une bouteille de Champ trop vite ouverte........

Je n'ai même pas acheté ma bouteille ...

jojo a écrit :2018 c'est plus la même!

C'est bon, ils prendront du F-35...le mieux à faire c'est de plier cette base de m... aux EAU!

+1

Et aussi de leur retirer toutes leurs lignes aériennes et de multiplier par 10 le prix des pièces de Mirage 2000

J'ai toujours la même question : les constructeurs de l'EF et du F-35 ne seront-ils pas, eux aussi, obligés de reprendre les M 2000-9 (obligation imposée aux Français) ? Sinon, l'achat sera, a priori, encore beaucoup plus cher que le prix des Rafale...

faut voir ce qu'ils demandent:

- ils veulent pas un fournisseur unique
- ils veulent se bétonner contre d'éventuels "malencontreusement" avec les voisins potentiellement encombrants (iran et l'arabie saoudite)


ça nous donne quoi?

- les US, s'ils fournissent leur nouveau chassou deviennent de fait le fournisseur unique (pas bon)
- la Gb, si elle fournit le typhoon, fournit le même bazar que les saoudiens, avec potentiellement un parti pris en cas de conflit avec ces derniers (pas bon)
- la France leur a installé une base tout équipée sur place et joue le rôle du deuxième fournisseur n'ayant pas de lien réel avec leurs voisins dont ils tiennent à se prémunir 'au cas où"


on peut le tourner comme on veut, ils ne sont pas vraiment en position de force. dassault a, lui, un carnet de commandes assuré pour encore quelques temps, et il n'est pas dit que ce qui se passera dans 10 ans le préoccupe au quotidien.. de l'eau coulera sous les ponts d'ici là et il y aura d'autres projets d'ici là. de plus, comme on ne connait pas leur marge sur les propositions qu'ils ont fait, on peut difficilement évaluer leur "gourmandise".

Comme dit jojo, la dernière fois qu'on a entendu une attaque frontale aussi violente dans un pays du golfe congrte un vendeur potentiel, elle fut suivie presqu'immédiatement d'une commande ferme conséquente... donc; à voir

Pour finir, n'oubliez pas que ce sont les EAU qui ont demandé, après la Libye, aux français de revenir autour de la table, l'avion les intéresse et vu leur environnement, les aptitudes réelles de la machine comptent sans doute bien davantage que pour d'autres qui peuvent se lancer sur des "on fera ceci ou cela, promis..."

En attendant, le "spécialiste" de BFM TV, a qui la présentatrice de la même chaîne a demandé pourquoi le Rafale ne se vendait pas, a dit que c'était parce que l'appareil a été conçu à une autre époque et que de nos jours ce sont les drones que l'on préfère acheter...

J'étais pas au courant qu'aux Pays-Bas et en Corée du Sud ces deux pays avaient commandé des drones plutôt que des Rafale, ni que les adversaires des Rafale sur les autres marchés où il est proposé étaient également des drones...

Et là c'est un sujet que je connais un peu... Je n'ose imaginer quand ces spécialistes nous parlent des domaines où je ne connais que couic...

Quelque part, ça fait peur

les drones, c'est parfait quand tu as la domination aerienne (en tout cas pour le moment, mais ca changera sans doute plus vite qu'on ne le pense). Hors si ton voisin le plus menaçant est bien doté coté air air, il faut pouvoir faire match a armes égales ou faire pencher la balance en ta faveur, du moins si tu en as les moyens. Les chassoux ont encore du temps devant eux...

et bien sur qu'ils jouent au pocker menteur, ils ont des pretendant plus ou moins credible, mais leur but est bien d'acheter quelque chose.

@Deltafan

J'ai toujours la même question : les constructeurs de l'EF et du F-35 ne seront-ils pas, eux aussi, obligés de reprendre les M 2000-9 (obligation imposée aux Français) ? Sinon, l'achat sera, a priori, encore beaucoup plus cher que le prix des Rafale...

Avec un appel d'offre 2018 non. Les 30 premiers Mirage 2000 qui ont été modernisés seont en fin de vie. Les 30 qui ont été livés neufs permettront de faire la soudure en atendant les livaisons des nouveaux avions choisis.

Le F-35 sera enfin mature et à peine rodé dans l'US Air Force, Lockeed Martin aura beau jeu de dire que Rafale et Typhon sont dépassés.

Pour info, alors que je me demandai le prix du contrat Emirati ... voici une réponse :

(...)
selon la lettre spécialisée TTU, la première offre faite était d’un montant de 13 milliards d’euros, suivie d’une seconde, évaluée à 10 milliards. Enfin, la dernière connue est de 9 milliards d’euros. Seulement, les Emirats ont mis seulement 7 milliards sur la table…
(...)

Source : Opex360

Bon, l'EF ... c'est le bordel, je m'explique :

- Le PDG d'EADS, est français ... et se met les autorités française dans le collimateur à cause de la proposition de l'eurofoufoune aux EAU
- Les anglais (David Cameron & BAE) ce sont bien gardés d'annoncer à EADS les négociations à propos de l'EF aux EAU ....

Quand on lis ça ... on hésite entre la peur et le rire !

Ca fait quand même assez mal pour le PDG d'une boite comme EADS d'avoir se genre de discours :

(Presse) - Alors, M. Gallois, pouvez-vous nous commenter la proposition de vente de l'EF2000 aux EAU ?
(Gallois) - Hein ?

Allez ... merci les rosbifs !

Ahem...

Parlons sous sur la base des chiffres indiqués plus haut :
On a 13, puis 10, puis 9 milliards pour 60 avions.
Donc, je suis volontairement simpliste, 215, 165 puis 150M€ par avion.

Les EAU ont une enveloppe de 7Md€, donc 115M€ par avion.

D'un autre côté, par chez nous : "Le coût prévisionnel par appareil en incluant les coûts de développement est de 142,3 millions d'euros en 2010."
(source : rapport de la cour des comptes)
(sur la base de 40,69 Md€ pour 286 avions, i.e. même calcul "simpliste")

J'en déduis que "même" à 9Md€ (150M€/avion), on fait payer le dév aux clients... (i.e. le "nôtre", de dév, et puis aussi un peu de rab pour le dév du spécifique EAU). Moi je suis client (enfin, prospect)... j'hésite...

Notons qu'en 2010 un article boursier indiquait pour la propal brésilienne une baisse de prix : 6,2Md€ au lieu de 8,2Md€ pour 36 avions, soit 172M€ au lieu de 227M€ / avion.
Alors, comme il y a avait une grosse histoire de transfert techno, on va dire que c'est pas comparable ; admettons.

N'empêche que dans le genre paumatoire.... on est dans tous les cas très loin des prix "fly away" évoqués ici ou là. Qu'est ce qui fait la différence ?

++
Az'

Ne pas oublier que DA a payé de sa poche 25% de la R&D, et que ça, c'est de l'argent à récupérer tôt ou tard.

Il y a une autre raison qui me paraît assez évidente et qui rejoint un article qu'avait posté Jericho:

http://www.lepoint.fr/economie/la-vente ... 837_28.php

La négociation s'est déroulée en juin, rue de la Convention à Paris, dans une salle de l'annexe du ministère des Affaires étrangères et dans une ambiance semble-t-il plutôt glauque. Autour de la table, il n'y avait pas assez de sièges. À la pause, chacun fut prié de mettre des pièces dans la machine à café et le déjeuner servi à la brasserie du coin. Cette curieuse manière de négocier avec l'ambassadeur des Émirats arabes unis a porté ses fruits...

Imaginons donc que nous souhaitions acheter un avion de combat à un pays tiers. Imaginons de plus que ce pays est dirigé par un président qui a pris des positions pour le moins tranchées et vindicatives à propos de la culture française. Pensez qu'on irait acheter nos avions là bas?

Azrayen a écrit :Ahem...
Parlons sous sur la base des chiffres indiqués plus haut :
On a 13, puis 10, puis 9 milliards pour 60 avions.
Donc, je suis volontairement simpliste, 215, 165 puis 150M€ par avion.

Les EAU ont une enveloppe de 7Md€, donc 115M€ par avion.

D'un autre côté, par chez nous : "Le coût prévisionnel par appareil en incluant les coûts de développement est de 142,3 millions d'euros en 2010."
(source : rapport de la cour des comptes)
(sur la base de 40,69 Md€ pour 286 avions, i.e. même calcul "simpliste")

J'en déduis que "même" à 9Md€ (150M€/avion), on fait payer le dév aux clients... (i.e. le "nôtre", de dév, et puis aussi un peu de rab pour le dév du spécifique EAU). Moi je suis client (enfin, prospect)... j'hésite...

Notons qu'en 2010 un article boursier indiquait pour la propal brésilienne une baisse de prix : 6,2Md€ au lieu de 8,2Md€ pour 36 avions, soit 172M€ au lieu de 227M€ / avion.
Alors, comme il y a avait une grosse histoire de transfert techno, on va dire que c'est pas comparable ; admettons.

N'empêche que dans le genre paumatoire.... on est dans tous les cas très loin des prix "fly away" évoqués ici ou là. Qu'est ce qui fait la différence ?

Trés intéressant.

Donc si j'en crois cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

l'EF coûte (développement compris ?) 272 millions d'euros pièce.

Le fait
qu'il revienne à seulement 5% de plus que le Rafou en Inde, et qu'en raison du prix "trop cher" du Rafale, les Emiriens demandent des infos aux British sur le prix de l'EF,
me laisse rêveur...

Quid ?

http://lauer.blog.lemonde.fr/2011/11/17 ... -dassault/

A vous lire c'était plié ou presque... enfin 2-3 détails à peaufiner comme d'habitude avec le Rafale.
Visiblement, la réponse des EAU est claire !

Les Emirats arabes unis sont plutôt du genre direct: les autorités du pays n’ont pas hésité à qualifier l’offre de Dassault de «proposition commerciale non compétitive et qui ne constitue pas une base de travail», reprochant à l’avionneur français son «arrogance».

Le prix "fly away" hors coût de dév' est autour de 100m€.

Seulement voilà, on n'achète pas que l'avion, il y a des moteurs de rechange, des radar, les bidons, les pylones/lance-missile, l'outillage, la formation...

A 9Md € c'est honnête. 7 c'est un peu optimiste. Disons 8 et on n'en parle pluslol

L'avantage c'est qu'ils pourront réutiliser l'armement du 2000-9 et les pods Damoclès sans doute...

Par ailleur g perron dans ton lien on compte 11 Rafale pour 800 m€ (73m€) alors que la cours de compte éstime à 101m€ le coût de production!

Le fait
qu'il revienne à seulement 5% de plus que le Rafou en Inde, et qu'en raison du prix "trop cher" du Rafale, les Emiriens demandent des infos aux British sur le prix de l'EF,
me laisse rêveur..

Le fait que le prix proposé aux Indiens n'est pas celui payé par les Britanniques est normal. Le citoyen Britannique a du payé tout les frais d'étude et conception, frais que le citoyen Indien ne doit plus payer puisque le Typhoon est opérationnel.

Exemple: Développer le Typhoon me coute 20 milliard et encore 20 milliards pour produire l'avion. Pour fabriquer l'avion à nouveau l'indien ne doit plus payer que 20 milliards.

ps: On bien d'accord le Typhoon est une catastrophe pour les finances britanniques.
Et dans ce programme, il est extraordinaire qu'un avion dont les couts de dévellopement sont partagés entre quatre pays revienne plus cher qu'un avion fabriqué par une seule nation !

Finalement non, regarde l'A-400M et le NH-90, quand on additionne les partenaires on additionne surtout les exigences et les emmerdes, et ça prend plus de temps pour prendre des décisions!

Et puis 4 chaines d'assemblage et multiplier les prototypes ça se paie!

jojo a écrit :Par ailleur g perron dans ton lien on compte 11 Rafale pour 800 m€ (73m€) alors que la cours de compte éstime à 101m€ le coût de production!

Si je peux me permettre, je vous invite à examiner mon travail sur la question des coûts du Rafale.
Le coût de production unitaire à 101m€est peut-être bien plus que le flyaway en plus d'être une grosse moyenne...

rafale.freeforums.org/a-topic-about-programme-costs-t7.html

rafale.freeforums.org/post676.html#p676

ergo a écrit : on, l'EF ... c'est le bordel, je m'explique :

- Le PDG d'EADS, est français ... et se met les autorités française dans le collimateur à cause de la proposition de l'eurofoufoune aux EAU
- Les anglais (David Cameron & BAE) ce sont bien gardés d'annoncer à EADS les négociations à propos de l'EF aux EAU ....

Quand on lis ça ... on hésite entre la peur et le rire !

Ca fait quand même assez mal pour le PDG d'une boite comme EADS d'avoir se genre de discours :

(Presse) - Alors, M. Gallois, pouvez-vous nous commenter la proposition de vente de l'EF2000 aux EAU ?
(Gallois) - Hein ?

Ne pas oublier que:

1: EADS est actionnaire à 45% de Dassault, donc en cas d'exporrt Rafale ils vont toucher 45% des benefs sans avoir eu à travailler...

Gallois a essayé d'avaler Dassault il y a 15 ans, il s'est pris une fessée et a été envoyé faire le chef de gare, chargé d'expliquer pourquoi les trains avaient du retard, pendant plusieurs années, avant de revenir à Airbus.

Pas étonnant que Mr Gallois soit maintenant, disons, prudent sur ces sujets...

2: Du côté Dassault, il existe un accord avec l'Etat, en échange de la participation de Dassault au développement, l'achat d'un nombre contractuel de Rafale (290) est garanti, sans précision sur la durée des livraisons.

Le prix des avions de la tranche actuelle est également fixé, à disons XXXM€ pièce.

Comme toute commande export se traduira par une suspension des livraisons à la France, pourquoi voulez vous que Dassault accepte des commandes export à par exemple 80% des XXXM€ garantis par l'Etat ?

A mon avis si les UAE cherchent à descendre à ce niveau là, c'st logiquement inacceptable pour Dassault, pas étonnant que ça coince !

ironclaude a écrit :Ne pas oublier que:

1: EADS est actionnaire à 45% de Dassault, donc en cas d'exporrt Rafale ils vont toucher 45% des benefs sans avoir eu à travailler...

touchera 45% des dividendes versées aux actionnaires.

@ Ironclaude
Comme je l'ai déjà dit, une commande export n'entraine pas une suspension pure et simple mais une réduction du nombre de livraison, c'est une grosse différence!

Et encore ce n'est pas une obligation (mais une grosse probabilité)...