[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[PePe]

Pour moi, la seule manière de juger un avion est d'observer son premier déploiement.

On n'en est pas là, et pour d'autres avions il a fallu pas mal attendre (Rafale en Afghanistan, F-22 en Syrie, Eurofighter en Libye...).

D'ici là, même si on peut avoir des pistes et des tendances on ne peut pas juger objectivement la chose, du fait des filtres imposés par les différentes administrations, des limitations nécessaires pendant les exercices qui sont interprétées (à tort ou pas) comme une volonté de rendre la manip plus "douce" pour la machine et ne pas montrer ses défauts...

Et là, on ne peut pas mentir : cf. le Tornado, mis en service en 82 (premier vol en 74) et qui n'était pas capable de désigner des cibles par laser pendant Desert Storm ce qui a nécessité d'y envoyer des antiques Bucaneers pour jouer les binômes.

[warbird2000]

Et là, on ne peut pas mentir : cf. le Tornado, mis en service en 82 (premier vol en 74) et qui n'était pas capable de désigner des cibles par laser pendant Desert Storm ce qui a nécessité d'y envoyer des antiques Bucaneers pour jouer les binômes.

Sauf que tu oublie que désigner des cibles par laser ne faisait pas partie du cahier des charges originel du tornado

Je n'ai pas le courage de vérifier mais il me semble que le F-16 de l'usaf en 91 ne pouvait pas non plus désigner des cibles par laser.
Le F-15 E entre tout juste aussi en service.

[warbird2000]

C'est un faux procès parce que c'est la norme.
L'avantage est d'accumuler rapidement des milliers d'heures de vol proches des conditions opérationnelles pour amener l'avion (le vecteur) à maturité et pouvoir ensuite se concentrer sur l'amélioration des systèmes et le développement de nouvelles capacités. Faire autrement, c'est retarder l'entrée en service effectif de plusieurs années (proche de la dizaine) est signer d'entrée pour devoir traiter les obsolescences.
Donc le problème n'est pas dans la méthode. S'il y en a un, il est dans la façon dont elle a été mise en oeuvre, par exemple par une levée des risques insuffisante avant d'entamer la phase de production.

Si wiki ne dit pas de bétises

The U.S. Air Force initially ordered 15 "Full-Scale Development" (FSD) aircraft (11 single-seat and four two-seat models) for its flight test program, but was reduced to eight (six F-16A single-seaters and two F-16B two-seaters).[34] The YF-16 design was altered for the production F-16. The fuselage was lengthened by 10.6 in (0.269 m), a larger nose radome was fitted for the AN/APG-66 radar, wing area was increased from 280 sq ft (26 m2) to 300 sq ft (28 m2), the tailfin height was decreased, the ventral fins were enlarged, two more stores stations were added, and a single door replaced the original nosewheel double doors. The F-16's weight was increased by 25% over the YF-16 by these modifications.[35][36]

Seul 8 F-16 ont été fabriqués pour le développement quand on a voulu dépasser le stade du proto

Mais il faut reconnaitre que quand les pays européens ont signé pour le F-16, c'était aussi un avion encore en développement comme le f-35

On 7 June 1975, the four European partners, now known as the European Participation Group, signed up for 348 aircraft at the Paris Air Show. This was split among the European Participation Air Forces (EPAF) as 116 for Belgium, 58 for Denmark, 102 for the Netherlands, and 72 for Norway.

The FSD F-16s were manufactured by General Dynamics in Texas at United States Air Force Plant 4 in late 1975; the first F-16A rolled out on 20 October 1976 and first flew on 8 December.

[eutoposWildcat]

Je n'ai pas le courage de vérifier mais il me semble que le F-16 de l'usaf en 91 ne pouvait pas non plus désigner des cibles par laser.
Le F-15 E entre tout juste aussi en service.

Les (à l'époque) tout nouveaux F-16C des blocks 40 et 42 pouvaient en théorie. Je ne sais pas cependant à quel point cette capacité a été réellement utilisée.

[jojo]

Je n'ai pas le courage de vérifier mais il me semble que le F-16 de l'usaf en 91 ne pouvait pas non plus désigner des cibles par laser.
Le F-15 E entre tout juste aussi en service.

Les (à l'époque) tout nouveaux F-16C des blocks 40 et 42 pouvaient en théorie. Je ne sais pas cependant à quel point cette capacité a été réellement utilisée.

Il y a toujours un petit delta entre l'apparition d'une technologie et son appropriation par les équipages pour l'utiliser au combat.

Même pour les équipages de F-15E en 1991 les pods lasers n'étaient pas la norme.
Les escadrons venaient d'être transformés et ceux qui ont utilisé le laser était ceux qui avaient une expérience préalable (surtout les WSO) sur d'autres machines (Phantom, F-111).

Le Rafale F2 entré en service en 2006 a été envoyé en Afghanistan dès 2007, mais sans capacité de désignation laser, et les Rafale M F1 ont essuyé les plâtres pour la cellule et les moteurs depuis 2001.

[OPIT]

Seul 8 F-16 ont été fabriqués pour le développement quand on a voulu dépasser le stade du proto

22 F-35 spécifiquement fabriqués pour la phase SDD (dont certains pour les essais statiques) lorsqu'ils ont voulu dépasser le stade du X-35 (qui n'a même pas fait 50 heures de vol).
Je sens que tu butes sur quelque chose, mais je n'arrive toujours pas à savoir ce que c'est...

[warbird2000]

22 F-35 spécifiquement fabriqués pour la phase SDD (dont certains pour les essais statiques) lorsqu'ils ont voulu dépasser le stade du X-35 (qui n'a même pas fait 50 heures de vol).
Je sens que tu butes sur quelque chose, mais je n'arrive toujours pas à savoir ce que c'est...

Je ne comprend pas que l'on achète 103 F-35 A qui ne sont toujours pas capables
de tirer un amraam ou larguer une bombe, je parle bien des F-35 A de l'usaf

Au premier février 2014 , 103 F-35 a étaient commandés par l'usaf dont 67 volaient
source AFM march 2015

A noter qu'à la même date , l’Italie et l'Angleterre n'en n'avaient commandés chacun que huit fermes

[ogami musashi]

22 F-35 spécifiquement fabriqués pour la phase SDD (dont certains pour les essais statiques) lorsqu'ils ont voulu dépasser le stade du X-35 (qui n'a même pas fait 50 heures de vol).
Je sens que tu butes sur quelque chose, mais je n'arrive toujours pas à savoir ce que c'est...

Je ne comprend pas que l'on achète 103 F-35 A qui ne sont toujours pas capables
de tirer un amraam ou larguer une bombe, je parle bien des F-35 A de l'usaf

Au premier février 2014 , 103 F-35 a étaient commandés par l'usaf dont 67 volaient
source AFM march 2015

A noter qu'à la même date , l’Italie et l'Angleterre n'en n'avaient commandés chacun que huit fermes

Parce que si l'USAF les achète pas qui va le faire? Personne. Et du coup on retombe dans ce que opit te disait, tu perds un temps considérable puisqu'il faut se reposer sur le faible nombre de pre proto pour tout défricher.

Les rafales Marine ont servi aussi à cela.

[OPIT]

Je ne comprend pas que l'on achète 103 F-35 A qui ne sont toujours pas capables de tirer un amraam ou larguer une bombe, je parle bien des F-35 A de l'usaf

En acheter un seul ou 103 ne change pas grand chose puisque ce genre de capacité est par principe facilement et rapidement généralisable à une flotte entière. Donc la quantité n'est pas d'un intérêt particulier dans ce domaine. En revanche la quantité a un rôle à jouer dans la montée en puissance puisque ça permet entre autres choses de former le personnel, de rôder la logistique et de mettre à l'épreuve dans un milieu opérationnel les matériels et les procédures. En même temps il ne faut pas perdre de vue la partie industrialisation, en particulier la capacité de production qui impose son propre rythme à partir du moment où le coup de sifflet initial est donné.
Bref, pouvoir tirer un AMRAAM ou une bombe n'a qu'un intérêt éducatif tant que les fondamentaux ne sont pas en place, simple question de priorités. Ca viendra en temps et en heure.

[warbird2000]

Passer de 12 rafale marine à 103 F-35 cela fait beaucoup

Il n'a pas fallu 100 raptor pour mettre au point le F-22
Un si grand nombre pour un résultat mitigé

Extrait d'un combat aircraft april 2013

Even at the highest levels no-one knows exactly
when the three F-35 variants will archieve even the entry-level operational capability

[warbird2000]

Je ne peut plus dire que les f-35 de l'usaf ne savent pas larguer de bombes

ils l'ont fait pour la première fois ce 27 février

https://www.f35.com/news/detail/hills-f ... st-weapons

IOC prévu entre aout et décembre 2016

Air Force F-35s have dropped weapons in test environments, but this is the first time it’s been done on jets designed to deploy once the Air Force declares initial operational capability, which it plans to do between August and December. IOC will be announced when the Air Force deems the F-35 combat-capable.

[ogami musashi]

Passer de 12 rafale marine à 103 F-35 cela fait beaucoup

Il n'a pas fallu 100 raptor pour mettre au point le F-22
Un si grand nombre pour un résultat mitigé

Il faut bien sur que tu ponderes par la taille de la flotte finale...il y a bien entendu bien plus de monde a former, et de contextes opérationnels avec 1763 avions prévus (pour l'usaf).

Quant au raptor, si on fait le ratio avions qui ont servit au dev sur avion en service...il explose tout, mais le contexte est un peu différent c'est vrai.

[Dany40]

quand le F-16 A a été vendu c'était un avion certes limité mais il pouvait tirer des sidewinder, tirer au canon, larguer des bombes .

Choses que le F-35 A n'est toujours pas capable de faire et on invite les pays alliés à acheter massivement
l'avion alors qu'il n'est pas encore au point.

Quels sont les avantages pour l'usaf de faire voler une centaine de F-35 A pas au point ?
Ne pouvait - on pas faire voler seulement une dizaine de prototypes puis commander un lot dès qu'un minimum de fonctionnalités comme tirer
un missile ou larguer une bombe était fonctionnelle

On compare souvent le F-35 et le F-22
mais il y'a des points ou le F-35 est allé plus loin que le F-22

Le casque virtuel
Le das
Le pod intégré
Le logiciel Atlis

Pour un avion dont on savait très bien au départ qu'il devait être vendu en masse , n'a t-on pas prit des risques inutiles ?
Ne s'est-on pas exposé à un dérapage des couts et des délais ?

Personnellement je suis persuadé qu'ils savaient pertinemment dès le départ que les coûts et délais risquaient fort de déraper ... Quand je dis "ILS" je veux parler de LM et des militaires (l'USAF en particulier). De la même manière, les promesses opérationnelles très optimistes de LM, transmises aux décideurs civils d'état comme le Congrés, étaient pour moi volontairement optimistes avec le soutien et la complicité des militaires pour s'assurer le soutien et le feu vert des politiques et des administrations au F-35.
Pourquoi ?? parce que comme souvent les militaires considèrent que la vision à court terme de certains politiques et leur manque de compétence dans la culture stratégique et tactique les auraient poussé à bloquer ou limiter ce programme JSF ... Hors ce programme est à l'évidence très important aux yeux des militaires (l'USAF tout particulièrement) et la documentation officielle démontre que les militaires savaient avant même le début du programme qu'elles caractéristiques réelles l'appareil aurait au final

Le F-35 est un choix de capacités et de caractéristiques particulièrement fort ... pour ne pas dire extrême, qui se base sur des prévisions tactiques et stratégiques faites par les militaires concernant les conditions des opérations aériennes dans les années 2025/2030. Toutes les capacités prioritaires du F-35 collent parfaitement au contenu des projections tactiques rendues dans les rapports de divers Think Tank réputés influents sur la politique de défense US ... et ces capacités donnent un avion en rupture avec la culture classique dans ce domaine.

[jojo]

Alors que personne n'arrive à la cheville de TA culture tactique et stratégique. Tu es au moins CEMA toi, non ?

[OPIT]

Passer de 12 rafale marine à 103 F-35 cela fait beaucoup

Il n'a pas fallu 100 raptor pour mettre au point le F-22
Un si grand nombre pour un résultat mitigé

A ce point précis du programme, il s'agit bien aussi (mais pas que) de finaliser la mise au point de l'ensemble des systèmes (avion, équipements optionnels, équipement au sol, personnel, procédures, logistique, etc) et ça demande des années de travail. Le résultat actuel, tel que tu le perçois, n'est pas le reflet d'un projet arrivé à maturité (ça demandera encore beaucoup de temps). La future IOC ne fera que sanctionner un embryon de capacité opérationnelle minimale, qui demandera quelques années de maturation avant d'être réellement exploitable en opération. Tu ne peux pas faire autrement que de commencer par acheter des avions qui ne sont pas au point. Ce n'est pas une hypothèse, c'est un axiome.

Le nombre d'avions achetés, au delà du minimum minimorum jugé indispensable, dépend uniquement de la montée en régime des capacités industrielles, conçues et dimensionnées pour pouvoir délivrer à terme un certain nombre d'appareils chaque mois. Oui, on s'est contenté d'une douzaine de Rafale F1, mais la chaîne de production s'est arrêtée quelques années et le redémarrage s'est fait dans la douleur, avec le retour sur les F2 de défauts qui étaient censés être réglés depuis longtemps, sans parler de ceux qui n'existaient pas, et de ceux qui n'avaient pas trouvés de solution faute d'une production à l'arrêt. En gros, le standard F1 n'a servi à rien dans ce domaine ; La phase de maturation a vraiment commencé avec l'entrée en service des F2.
A côté de ça, on avait combien de Mirage 2000C pour faire uniquement du tourisme en 1985/86 ?

Les arguments que tu exposes ne sont pas les bons parce que tu critiques la méthode alors qu'elle est incontournable. En revanche, tu peux pointer du doigt le calendrier et reprocher une entrée trop précoce en phase de production. Ca c'est défendable, à partir du moment où plusieurs problèmes notables découverts pendant les essais en vol (démonstration/validation) viendraient impacter plus ou moins lourdement la flotte déjà en service.

[Dany40]

Alors que personne n'arrive à la cheville de TA culture tactique et stratégique. Tu es au moins CEMA toi, non ?

Cette réflexion m'inquiète un peu .... je me contente d'essayer de me poser les bonnes questions et oui les domaines comme la géostratégie me passionnent depuis pas mal d'années. Non je ne suis pas militaire (il a fallu que je cherche la signification de CEMA c'est pour dire ...) même si j'ai le bonheur de compter parmi mes amis plusieurs membres de notre armée de l'air.

Je n'ai jamais affirmé avoir une culture supérieure en terme tactique et stratégique, je me contente de lire ce que les gens compétents dans le domaine écrivent et d’utiliser cet outil tombé en désuétude que l'on appelle l'usage par la logique de l'esprit critique pour essayer d'en tirer des enseignements.

De mon point de vue, sans aller jusqu'à un haut niveau de lecture tactique et stratégique, je crois qu'il serait bon que les très compétents passionnés d'aéronautique - dont je me nourris avec plaisir de l'expertise sur des forums comme celui ci - pensent parfois à regarder les avions plus dans leur contexte que dans leur pures caractéristiques chiffrées. Une caractéristique chiffrée, et c'est vrai dans tous les domaines, n'a aucune valeur si elle n'est pas lu au regard d'une valeur étalon permettant de la mesurer.

Pour les avions de combat utiliser des comparaisons de chiffre entre avions voués à vivre des expériences opérationnelles massivement différentes est un non sens ... oui le F-35 va remplacer les F-16/F-18 etc .. mais le remplaçant n'évoluera pas du tout dans le même contexte que ses prédécesseurs et donc n'aura pas un besoin prioritaire des même caractéristiques selon les analyses des concepteurs américains.

Je sais que dès qu'on souhaite réfléchir à la 5eme Gen et aux évolutions de la guerre aérienne future on se fait traiter de "rêveur" ou "expert powerpoint" ... mais ce n'est pas en niant cette réalité qui est déjà en train de prendre forme aujourd'hui qu'on pourra regarder avec une vrai expertise les travaux de ceux s'appuyant sur elle pour concevoir leurs programmes. Tant que l'on regarde le F-35 à la lumière de notre guerre aérienne actuelle on ne peut que voir une hérésie ... si on le regarde au sein d'une réflexion sur les évolutions fortes que cette guerre va subir on peut alors commencer à juger les bonnes et/ou mauvaise idées qui semblent avoir été mise en avant dans le JSF.

Petite anecdote : Tout cela me rappelle la façon dans les peintres impressionnistes on été accueillis à leur arrivée au premier Salon. Les critiques les ont taillé en pièce car leurs œuvres étaient hérétiques par rapport aux canons de la peinture classique en vigueur à cette époque ... et donc ils ont été massivement critiqué tant que leur époque n'était pas venue. Le souci, c'est qu'une fois que cette époque est arrivée les critiques pro-impressionnistes se sont rendus compte que certaines de ces premières œuvres impressionnistes encensés car attaquées par les classiques ne valaient en fait pas grand chose artistiquement ...
... Quand on juge en se trompant d'échelle de valeur on se condamne à ne pas voir surgir les réussites nouvelles .... mais aussi à ne pas voir les échecs flagrants dans ces tentatives de nouveauté.

[Dany40]

Passer de 12 rafale marine à 103 F-35 cela fait beaucoup

Il n'a pas fallu 100 raptor pour mettre au point le F-22
Un si grand nombre pour un résultat mitigé

A ce point précis du programme, il s'agit bien aussi (mais pas que) de finaliser la mise au point de l'ensemble des systèmes (avion, équipements optionnels, équipement au sol, personnel, procédures, logistique, etc) et ça demande des années de travail. Le résultat actuel, tel que tu le perçois, n'est pas le reflet d'un projet arrivé à maturité (ça demandera encore beaucoup de temps). La future IOC ne fera que sanctionner un embryon de capacité opérationnelle minimale, qui demandera quelques années de maturation avant d'être réellement exploitable en opération. Tu ne peux pas faire autrement que de commencer par acheter des avions qui ne sont pas au point. Ce n'est pas une hypothèse, c'est un axiome.

Le nombre d'avions achetés, au delà du minimum minimorum jugé indispensable, dépend uniquement de la montée en régime des capacités industrielles, conçues et dimensionnées pour pouvoir délivrer à terme un certain nombre d'appareils chaque mois. Oui, on s'est contenté d'une douzaine de Rafale F1, mais la chaîne de production s'est arrêtée quelques années et le redémarrage s'est fait dans la douleur, avec le retour sur les F2 de défauts qui étaient censés être réglés depuis longtemps, sans parler de ceux qui n'existaient pas, et de ceux qui n'avaient pas trouvés de solution faute d'une production à l'arrêt. En gros, le standard F1 n'a servi à rien dans ce domaine ; La phase de maturation a vraiment commencé avec l'entrée en service des F2.
A côté de ça, on avait combien de Mirage 2000C pour faire uniquement du tourisme en 1985/86 ?

Les arguments que tu exposes ne sont pas les bons parce que tu critiques la méthode alors qu'elle est incontournable. En revanche, tu peux pointer du doigt le calendrier et reprocher une entrée trop précoce en phase de production. Ca c'est défendable, à partir du moment où plusieurs problèmes notables découverts pendant les essais en vol (démonstration/validation) viendraient impacter plus ou moins lourdement la flotte déjà en service.

un grand +1 pour moi ... la grande question concernant le F-35 c'est avant tout son temps de gestation et la façon étrange dont le programme a été décidé puis mené durant ses premières années.

[jojo]

Alors que personne n'arrive à la cheville de TA culture tactique et stratégique. Tu es au moins CEMA toi, non ?

Cette réflexion m'inquiète un peu .... je me contente d'essayer de me poser les bonnes questions et oui les domaines comme la géostratégie me passionnent depuis pas mal d'années. Non je ne suis pas militaire (il a fallu que je cherche la signification de CEMA c'est pour dire ...) même si j'ai le bonheur de compter parmi mes amis plusieurs membres de notre armée de l'air.

Je n'ai jamais affirmé avoir une culture supérieure en terme tactique et stratégique, je me contente de lire ce que les gens compétents dans le domaine écrivent et d’utiliser cet outil tombé en désuétude que l'on appelle l'usage par la logique de l'esprit critique pour essayer d'en tirer des enseignements.

De mon point de vue, sans aller jusqu'à un haut niveau de lecture tactique et stratégique, je crois qu'il serait bon que les très compétents passionnés d'aéronautique - dont je me nourris avec plaisir de l'expertise sur des forums comme celui ci - pensent parfois à regarder les avions plus dans leur contexte que dans leur pures caractéristiques chiffrées. Une caractéristique chiffrée, et c'est vrai dans tous les domaines, n'a aucune valeur si elle n'est pas lu au regard d'une valeur étalon permettant de la mesurer.

Pour les avions de combat utiliser des comparaisons de chiffre entre avions voués à vivre des expériences opérationnelles massivement différentes est un non sens ... oui le F-35 va remplacer les F-16/F-18 etc .. mais le remplaçant n'évoluera pas du tout dans le même contexte que ses prédécesseurs et donc n'aura pas un besoin prioritaire des même caractéristiques selon les analyses des concepteurs américains.

Je sais que dès qu'on souhaite réfléchir à la 5eme Gen et aux évolutions de la guerre aérienne future on se fait traiter de "rêveur" ou "expert powerpoint" ... mais ce n'est pas en niant cette réalité qui est déjà en train de prendre forme aujourd'hui qu'on pourra regarder avec une vrai expertise les travaux de ceux s'appuyant sur elle pour concevoir leurs programmes. Tant que l'on regarde le F-35 à la lumière de notre guerre aérienne actuelle on ne peut que voir une hérésie ... si on le regarde au sein d'une réflexion sur les évolutions fortes que cette guerre va subir on peut alors commencer à juger les bonnes et/ou mauvaise idées qui semblent avoir été mise en avant dans le JSF.

Petite anecdote : Tout cela me rappelle la façon dans les peintres impressionnistes on été accueillis à leur arrivée au premier Salon. Les critiques les ont taillé en pièce car leurs œuvres étaient hérétiques par rapport aux canons de la peinture classique en vigueur à cette époque ... et donc ils ont été massivement critiqué tant que leur époque n'était pas venue. Le souci, c'est qu'une fois que cette époque est arrivée les critiques pro-impressionnistes se sont rendus compte que certaines de ces premières œuvres impressionnistes encensés car attaquées par les classiques ne valaient en fait pas grand chose artistiquement ...
... Quand on juge en se trompant d'échelle de valeur on se condamne à ne pas voir surgir les réussites nouvelles .... mais aussi à ne pas voir les échecs flagrants dans ces tentatives de nouveauté.

En fait tu es comme un jukebox avec une seule chanson. Quel que soit l'aspect du programme évoqué tu nous assènes ta "vision géostratégico-technique", où tous les problèmes rencontrés étaient anticipés, l'explosion du budget était prévu (mais pas la séquestration au passage) et puis le calendrier on s'en fout, et au fond on est trop bête pour comprendre. Il est sympa ton monde !

Et en plus maintenant tu es un stratège impressionniste ! Heureusement que tu es là pour nous éclairer.

Alors certes nombre de maladie de jeunesses du F-35 ne sont pas spécifiques à ce programme. Mais le degré de "concurrency" amplifie les problèmes et participe à l'explosion des coûts. Et s'il faut faire des rattrapages sur la flotte produite, plus elle est nombreuse plus ça coûte cher et moins il y aura de remise en cause en raison des sommes déjà investies.

De tête le Rafale c'était 5 prototypes et 10 Rafale M F1 (même pas l'effectif complet d'une flottile) que je considère comme pré-série servant à roder l'avion.

Mais là les américains demandent aux clients exports avec des flottes réduites de s'engager dans les commandes avant même l'USAF. Sans blague !

[ironclaude]

J'adore l'évolution des arguments des thuriféraires du F 35.

D'abord, pour ferrer le poisson, on a dit aux futurs clients: "ce sera le dernier avion de combat piloté, donc montez dedans, achetez le, fabriquez le, ou disparaissez"

Ensuite, au bout de quelques années, on est passé à l'argument "too big to fail": vous avez déjà trop dépensé ou investi pour arrêter maintenant...

Maintenant, il y a des grands prêtres qui nous disent: "vous savez, faut pas le juger comme un avion normal ( ça nous arrange car il est inférieur dans bien des domaines ), en réalité c'est autre chose qu'un avion, c'est beaucoup plus compliqué, on aurait du mal à vous esspliquer, vous auriez du mal à comprendre, et pis on peut pas vous en dire plus passe que tout ça c'est classifié"

Pendant ce temps là, d'autres avions de combat continuent à se vendre, d'autres continuent à apparaître et à être développés, et on commence même à entendre parler de futurs nouveaux avions de combat Américains, c'est dire...

Et ça fait presque 20 ans que ça dure, si on remonte au démonstrateur.

Z'ont fabriqué plus de F 35 que nous de Rafale, mais y en a encore aucun de vraiment opérationnel...

[warbird2000]

Il faut quand même reconnaitre une qualité au F-35

Le premier avion v/stol supersonique opérationnel.
Le F--35 B a atteint son IOC pour rappel

Même si ce n'est pas un v/Stol pur comme le harrier

ps: c'est pour ne pas toujours dénigrer le programme f-35

[jeanba]

En fait tu es comme un jukebox avec une seule chanson. Quel que soit l'aspect du programme évoqué tu nous assènes ta "vision géostratégico-technique", où tous les problèmes rencontrés étaient anticipés, l'explosion du budget était prévu (mais pas la séquestration au passage) et puis le calendrier on s'en fout, et au fond on est trop bête pour comprendre. Il est sympa ton monde !

C'est aussi le miens, malheureusement, et cette attitude de la part d'une élite "industrielle" est assez commune, surtout le "les autres sont trop bêtes pour comprendre"
Tu pourrais reprendre le discours de Dany40 et l'appliquer entre autres à plusieurs scandales industriels récents, en France, en Allemagne ...

[jojo]

En fait tu es comme un jukebox avec une seule chanson. Quel que soit l'aspect du programme évoqué tu nous assènes ta "vision géostratégico-technique", où tous les problèmes rencontrés étaient anticipés, l'explosion du budget était prévu (mais pas la séquestration au passage) et puis le calendrier on s'en fout, et au fond on est trop bête pour comprendre. Il est sympa ton monde !

C'est aussi le miens, malheureusement, et cette attitude de la part d'une élite "industrielle" est assez commune, surtout le "les autres sont trop bêtes pour comprendre"
Tu pourrais reprendre le discours de Dany40 et l'appliquer entre autres à plusieurs scandales industriels récents, en France, en Allemagne ...

Sans doute, tous les programmes ont leur lots d'imprévus et de problèmes. Les Américains n'ont pas le monopole.

Mais voir quelqu'un faire l'éloge de l'explosion des coûts ça me fait bondir "ben oui ça coûte deux fois plus cher que prévu, mais si on vous l'avait dit vous n'auriez pas acheté"...

[jeanba]

Mais voir quelqu'un faire l'éloge de l'explosion des coûts ça me fait bondir "ben oui ça coûte deux fois plus cher que prévu, mais si on vous l'avait dit vous n'auriez pas acheté"...

On lit presque tous les jours (avec parfois un peu d'enrobage ou de légères variantes) ce genre de discours
Je ne sais pas si Dany40 fait l'éloge de ce genre de pratique, il dit juste qu'elles sont habituelles, ce que j'ai également observé.

Et de plus, c'est qu'une synthèse de ce que j'ai lu et entendu de la part de relations US.

Après, ça me fait moi aussi bondir et je prie pour la disparition de ce genre de pratique.

Après, la question (qui a d'ailleurs été évoqué dans ce forum) est : qui est au courant de quoi ?
Dans le fond, on ne nous sert que le discours destiné au contribuable US.

Enfin, est ce que cela fait du F35 un bon ou mauvais avion ?

[eutoposWildcat]

Le premier avion v/stol supersonique opérationnel.
Le F--35 B a atteint son IOC pour rappel

Il sera le premier chasseur à atterrissage vertical supersonique opérationnel.
Mais les rapports qui ont suivi sont très clairs sur le fait que l'IOC prétendue par les Marines n'en est pas une, à moins de revoir complètement la définition d'une IOC. L'appareil était à cette date tout à fait incapable d'être engagé en opérations, même très circonscrites, tant pour des raisons de capacités que de maintenance.

Je reconnais néanmoins que même si l'IOC "réelle" n'est pas encore là, il s'agit tout de même d'une prouesse technologique réelle.

[Ghostrider]

Il y a aussi un soucis de perte de capacité opérationnelle
Si tu changes c est pour avoir mieux sur tout les domaines, pas moins bien ou équivalent ..

Quand la marine est passé par le rafale F1 (non sans mal et je suis toujours persuadé que ce n est pas aux forces opérationnelles de dé-grossir un avion, mais bon..) on a gagné par rapport au Cruz !!
avec la montée des standards on a gagné par rapport au Sem , au final ce fut parfois dur mais maintenant on a une "arme" sans communes mesure avec le passé et qui 15 ans aprés rempli les promesses que l on avait fait aux forces

A voir toutes les régressions, limitations, redéfinitions des "stratégies et domaines d emplois" je me dis que le Gap et le gain entre les generations d appareils ne sont pas si énormes que cela voir meme parfois inexistants...
L "avion a tout faire, bon a tout et supérieure a tout le monde" ne l est finalement pas tant que cela. Et a voire certains problèmes , je ne vois pas de simple mises a jour software pour combler les failles...

il faudra voir le ratio final budget/efficacité opérationnelle globale pour juger .
mais plus le budget enfle plus le ratio se casse la gueule .
Il faudra qu il soit tres bon voir exceptionnel cet avion ......