Check-Six Forums

D'un autre côté, du moment que l'objectif a été détruit, un loupé n'est pas catastrophique. Il pourra être analysé et on pourra en tirer des enseignements précieux.

@ Delta,
Non rien d'inquiétant, si on prévoit 2 spare, c'est bien que le risque existe, et donc à défaut d'être normal, c'est prévu.
La preuve : on a réussi à traiter toutes les cibles voulues.

@ Poliakov
Non, l'AA n'a envoyé que 5 Rafales, donc en vol, il y n'y avait qu'un seul spare Rafale. Ce qui ne veut pas dire, je te l'accord, que l'AA n'avait pas plus de spare, mais ils sont resté au sol ou non jamais quitté la métropole. Et il ne faut pas se dire qu'on a prévu sur cette opération que "2 scalp de spare", c'est faux, on en avait prévu 9 ... il faut compter les 7 présent dans les FREMM 2 et 3.

Pour ce qui s'agit du dernier scalp sur le rafale, son non tir peut être expliqué ainsi :
Les rafales arrivent sur zone à la TOT prévue, loin des ravitailleurs qui pour cette fois ci (craignant une réponse russe) ne sont pas mis en avant.
La 1ere FREMM annonce un problème, et donc un report, les rafales attendent. Finalement la 1er FREMM abandonne, et cède la place, la seconde s'engage, annonce un problème, et donc un report de tir, les rafales attendent encore. Finalement la dernière FREMM prend la main, et tir avec succes, 1, 2, 3 missiles ...
Par prudence et pour éviter un délai trop important après le tir de la FREMM les rafales sont déjà prêt, les missiles chargés. Et dans ce scénario, le rafale spare a déjà prévu le pire, il a chargé l'objectif 3 et 4 de la FREMM. Le 3 étant tiré, il se concentre sur le 4, le scalp part, nickel.
S'en suis les tirs des 4 autres rafales, chacun l'un après l'autre, le rafale de spare étant prêt en cas de non départ à recharger son dernier scalp avec l'objectif manqué. Tout se passe bien, mais le temps passe. Et le bingo fuel s'annonce. On a bouffé toute la marge prévue à la mission, retour ravito.

A choisir entre :
- prendre le temps de rester quelque minutes de plus avant de retourner au ravitailleur le temps de tirer un scalp en saturation, et perdre un rafale qui n'a plus assez de coco, et
- le fait de devoir mettre à la baille un missile,
le choix est vite vue.

Encore une fois, le pilote n'a pas le choix, il exécute un scénario écrit à l'avance, et même si ca aurai pu le faire, c'était pas prévu ainsi.

Sans compter que l’objectif chargé dans scalp (obj 3 de la FREMM) n'était surement pas celui qui méritait un scalp supplémentaire, il faut donc compter la dé-préparation et re-préparation du scalp ... et le bingo a déjà sonné.

Quant au fait de me croire ou pas ... là ... je peux rien pour toi.

@ergo merci pour cette précision

Pour le spare tout à fait, je pensais que tu avait cru qu'on avait qu'un spare "au sol"

Pour le reste explication clair et qui se tiens mais dans ce cas là pourquoi ne pas avoir dérouter l'avion. J'en ai observé des cas similaire et l'avion a été dérouté pour ensuite ramener le scalp à bon port.
C'est pas les bases qui manque dans le coin.
Alors d'accord pas le même contexte que mon expérience et à vrai dire même pas la même armée mais je m'interroge tout de même.

Alors oui je devance, le scalp était peut-être en fin de vie, alors d'accord on évite de mettre des scalp tout neuf généralement mais pour une mission si critiqué je suis pas sûr qu'on mette ceux proche de la révision non plu comme les rafale qu'on choisis pour ce genre de mission c'est souvent ceux qu'on le meilleur potentielle.

Il y a tellement de réponse possible, l'une d'entre elle :
1-/ Chaque rafale sait ce qu'il doit faire avec ses scalps en cas de non-tir : se dérouter, le larguer, rentrer avec etc ... tout ca en fonction du l'avion, du scénario, de l'age du scalp. Comme tu le dis, si il allait être mis à la poubelle au retour, on peut prévoir de le larger plutôt que de dérouter.
2-/ On prévoit un max de spare-sol, et dans le lot certain on des vieux scalp, d'autre des neufs ... rien ne dis que le rafale spaire-air ne soit pas finalement parti avec des vieux scalp au grès des soucis au départ des avions.
3-/ On a été tellement limite pétrole que même pour ramener le rafale sur une base avec le scalp, ca passait pas, et donc c'est jetison (j'y crois moyen a celle-ci, ca voudrai dire qu'on a rongé toutes les marges)
...

Dérouter un avion armé à l'étranger c'est toujours un bordel, même chez les "copains".

@ ergo:
Je n'ai pas de certitude, mais le timing pour le tir: pourquoi pas.
Le bingo: les Rafale avaient 3 grosses couilles (gros playtime), le Scalp a de l'allonge. Donc j'ai un doute sur le bingo, il y avait moyen de "prendre son temps" sans mettre les ravitos en danger IMHO.

Dans tous les cas, je ne pense pas que le Rafale spare (#5) était prévu de rentrer avec ses missiles.
Tant qu'à se débarrasser de ses missiles, il aurait pu faire de "l'overkill" sur l'objectif traité uniquement par l'AdA.
On ne peut pas exclure un problème en vol sur le missile.

Pour les FREMM: tout est nouveau
- les bateaux
- les MDCN
- le fait d'avoir des missiles de croisière sur une frégate.

Et cette première se fait dans une frappe coordonnée air-mer avec 3 nations différentes et un plan de tir de 105 missiles depuis la Méditerranée, la Mer Rouge (Golfe Persique ? j'ai une doute...) avec coordination des feux...c'est énorme !

Poliakov a écrit :J'ai loupé les posts, tu as les liens sur ce sujet précis??? 11 pages ça fait pas mal à fouiller.
Moi j'en était resté à on a tiré 9 scalp sur 10 emporté.

Non, pas plus que toi. En effet, tu peux chercher dans mes posts. Le chiffre est bon.

Poliakov a écrit :Bref ça ne change rien au reste, je ne crois pas une seule seconde pour un largage autre que soucis technique

Je trouve l'idée un peu surprenante mais, en l'absence d'éléments probants, je n'irais certainement pas jusqu'à dire comme toi "y crois pas 1 sec".

Par ailleurs, une partie de ton opinion semble reposer sur la surprise ("puis mince on a pas suffisamment de carbu") ; car tu sais que ces missions (plus que les autres) sont préparées avec toute une palette d'éventualités possibles.
Je ne pense pas, si c'est ce qui est advenu, qu'il s'agisse d'un cas non prévu au départ. Donc pas de "surprise".

Je suis d'accord que le souci technique demeure fort probable et c'est d'ailleurs ce que je privilégiais, mais ça n'est pas l'hypothèse qui - à ce jour - tient la corde avec les diverses déclarations publiques (resp. politiques, journalistes défense).

Oui c'est compliqué un déroutement mais déjà dans les missions sur Daesh, les déroutements étaient prévus et les bases prévenus en avance, donc j'imagine qu'un mission comme celle-ci ça l'est encore plus.

100% en accord avec Jojo

Je révise mon jugement tout de même, il y a une possibilité que tu ai raison Ergo, les arguments se tiennent mais je reste dans le doute et je penche largement vers le soucis technique et me range du côté des arguments avancés par Jojo.
Encore une fois soucis technique du missile mais aussi possiblement côté avion empêchant un tir dans les bonnes conditions, l'obligeant un larguer le missile, pas pour soucis carburant mais bien en conséquence d'un problème anormal.

Azrayen a écrit :

Poliakov a écrit :J'ai loupé les posts, tu as les liens sur ce sujet précis??? 11 pages ça fait pas mal à fouiller.
Moi j'en était resté à on a tiré 9 scalp sur 10 emporté.

Non, pas plus que toi. En effet, tu peux chercher dans mes posts. Le chiffre est bon.

Poliakov a écrit :Bref ça ne change rien au reste, je ne crois pas une seule seconde pour un largage autre que soucis technique

Je trouve l'idée un peu surprenante mais, en l'absence d'éléments probants, je n'irais certainement pas jusqu'à dire comme toi "y crois pas 1 sec".

Par ailleurs, une partie de ton opinion semble reposer sur la surprise ("puis mince on a pas suffisamment de carbu") ; car tu sais que ces missions (plus que les autres) sont préparées avec toute une palette d'éventualités possibles.
Je ne pense pas, si c'est ce qui est advenu, qu'il s'agisse d'un cas non prévu au départ. Donc pas de "surprise".

Je suis d'accord que le souci technique demeure fort probable et c'est d'ailleurs ce que je privilégiais, mais ça n'est pas l'hypothèse qui - à ce jour - tient la corde avec les diverses déclarations publiques (resp. politiques, journalistes défense).

Oui tout à fait jugement révisé, j'admet la "possibilité" mais j'y met un doute quand même très très fort.

Sur ton premier point : toutes les bases ne se valent pas. Des bases engagées par ailleurs dans l'opé, avec des moyens de la coalition et/ou de l'Etat "invitant" sur place, j'achète.
Des bases de pays certes alliés mais pas prévenus de l'opération (= hors coalition de facto), le fait de se pointer avec un chasseur en pleine nuit avec un armement de pointe et 4 missiles A/A bon de guerre, c'est moyen...
Ça s'est vu, hein (les F1 à Malte, 2x, encore qu'il me semble que c'était de jour) mais c'est pas confortable (et pour le coup les finfin ils étaient à court d'option puisqu'après Malte il ne restait que Martin Baker).

Pour le second point, oui il y a plusieurs possibilités, on est d'accord ! Je voulais juste que l'on n'écarte pas trop vite l'une d'entre elle

Le déroutement ça aurait bousillé la photo/video d'arrivée, et ce raid était aussi en bonne partie fait pour la com. Que les experts comptent un missile de perdu avec les images etc passé encore, mais si tu annonces un raid de n avions et qu'il n'en revient que n-1, ça fait tâche pour mr toutlemonde quand bien meme le manquant est pose ailleurs

C'est un critère intéressant aussi, Tom

Avec un retour à 4, on aurait probablement eu un claim que le -1 touché (ou pire) sur zone ops.

Si une des "obligations" imposé en haut lieu était le retour des 5 avions en même temps pour la photo ... mais j'ai du mal à croire qu'on est pas cloué le bec au type qui ait eu cette idée, fut il CEMA ou Président. (Quoi qu'en y réfléchissant, il y a déjà des précédents de choses aussi surprenant pour avoir les médias dans la poche ... donc bon)

En faite vous avez l'air tous surpris qu'on puisse accepter de larguer un missile ... et qu'il vaut mieux le tirer.
Moi je suis surpris que vous pensiez qu'il vaut mieux tirer coute que coute.

Au delà du soucis technique (qui peut toujours arriver), il y a beaucoup d'autre facteur qui peuvent retenir le tir, au delà du fuel. J'en ai à la pelle.
Vous en voulez un autre : le timing.
Si vous avez prévu une fourchette de tir, avec le retard à imputer aux 2 echec des FREMM, il se peut que le dernier rafale n'ai pas eu le temps de tirer tous ses missiles.

Quand au fuel, tu as beau avoir 3 bidons, le ravitailleur lui n'est pas extensible, y'avais du monde à faire boire, le ravito était loin, le potentiel des -5F en protection n'est pas le même que celui des rafales. A un moment le fuel va bien devenir une composante qui va te faire changer de priorité.

On est pas dans nos jeux vidéos, et un pilote va pas de son propre chef décider qu'il peut rester 30s de plus sur sa branche pour tirer un missile en dehors du scénario.
Il va plus surement exécuter le scénario prévu et en retex annoncé qu'il aurait pu tirer, et la prochaine fois ca sera pris en compte.

De même on a beau tout prévoir, le scénario qui implique une défaillance des 2 premières FREMM, il doit plus laisser beaucoup de solution possible.

Poliakov a écrit :Après dans soucis technique j'englobe tout, avion, missile, ou voir même soucis opérationnels mais certainement pas "la cible ne nécessite qu'un scalp on en envoi qu'un, puis mince on a pas suffisamment de carbu on largue le second à la jaille" .... enfin ça n'engage que moi

Je suis d'accord. Partir avec des spares et l'idée de les foutre à l'eau plutôt que de les tirer ou de rentrer avec n'a pas de sens.
Par ailleurs si la conf est ouverte pour 2 SCALP, c'est aussi parce que la dissymétrie est supportable.
Bilan : La crédibilité de la théorie selon laquelle le 10ème SCALP a été largué sur le retour est questionnable.

OPIT a écrit :(...) n'a pas de sens.

Tu as répondu pour la dissymétrie, mais quid des autres éléments qui justement donnent du sens à cette hypothèse ?

++
Az'

PS : je crois qu'on est tous d'accord sur le fait qu'elle (cette hypothèse) soit surprenante - et donc qu'on la questionne, là aussi on se rejoint.

ergo a écrit :Si une des "obligations" imposé en haut lieu était le retour des 5 avions en même temps pour la photo ... mais j'ai du mal à croire qu'on est pas cloué le bec au type qui ait eu cette idée, fut il CEMA ou Président. (Quoi qu'en y réfléchissant, il y a déjà des précédents de choses aussi surprenant pour avoir les médias dans la poche ... donc bon)

Quelle photos??? Généralement les photos pour un tir scalp quand c'est possible sont prises par des drones/satellites/avion reco.
Si tu parle des photos enregistré avant la mission pour le ciblage, bah c'est les mêmes sur les autres avions, aucun problème à les supprimer, il y a une fonction qui permet de tout supprimer en cas d’atterrissage en zone "non contrôlé" sinon il y a des équipes déjà sur place qui récupèrent le tout mais de toute façon c'est les mêmes que ceux qui rentrent à bon port.

ergo a écrit : En faite vous avez l'air tous surpris qu'on puisse accepter de larguer un missile ... et qu'il vaut mieux le tirer.
Moi je suis surpris que vous pensiez qu'il vaut mieux tirer coute que coute.

Totalement, de ce que j'ai pus observer c'est généralement ce qui se passe, là on parle de choix entre largage en mer et tire pas entre tire et retour avec.

ergo a écrit :Au delà du soucis technique (qui peut toujours arriver), il y a beaucoup d'autre facteur qui peuvent retenir le tir, au delà du fuel. J'en ai à la pelle.
Vous en voulez un autre : le timing.
Si vous avez prévu une fourchette de tir, avec le retard à imputer aux 2 echec des FREMM, il se peut que le dernier rafale n'ai pas eu le temps de tirer tous ses missiles.

Quand au fuel, tu as beau avoir 3 bidons, le ravitailleur lui n'est pas extensible, y'avais du monde à faire boire, le ravito était loin, le potentiel des -5F en protection n'est pas le même que celui des rafales. A un moment le fuel va bien devenir une composante qui va te faire changer de priorité.

Oui c'est possible particulièrement pour l'histoire du -5F pour ça que j'ai réviser mon jugement en étant moins catégorique (foutu défaut perso que j'ai) mais ça n'empêche que pour moi ça reste beaucoup moins probable qu'un soucis technique.

ergo a écrit : On est pas dans nos jeux vidéos, et un pilote va pas de son propre chef décider qu'il peut rester 30s de plus sur sa branche pour tirer un missile en dehors du scénario.
Il va plus surement exécuter le scénario prévu et en retex annoncé qu'il aurait pu tirer, et la prochaine fois ca sera pris en compte.

De même on a beau tout prévoir, le scénario qui implique une défaillance des 2 premières FREMM, il doit plus laisser beaucoup de solution possible.

Sans blague Je tire pas de scalp dans les jeux vidéos et les scénarios trop moderne c'est pas ma tasse de thé, je ne base certainement pas mes arguments sur une quelconque expérience vidéo ludique.

Après moi je parle d'un point de vu expérience perso par rapport à d'autres missions qui me fais bien plus pencher d'un côté que de l'autre, pour cette mission ce n'est que des hypothèse, je n'y était pas.

Tom38000 a écrit :Le déroutement ça aurait bousillé la photo/video d'arrivée, et ce raid était aussi en bonne partie fait pour la com. Que les experts comptent un missile de perdu avec les images etc passé encore, mais si tu annonces un raid de n avions et qu'il n'en revient que n-1, ça fait tâche pour mr toutlemonde quand bien meme le manquant est pose ailleurs

C'est possible

Ne reste pas bloqué sur un état d’esprit purement opérationnel, Polia
"La photo" c'est celle (une vidéo en fait) du retour -victorieux- des -valeureux- avions à St Diz. C'est de la comm et c'est important (au delà de l'ops)

Sinon, l'idée du tir possible un peu plus tard, fonction de constats (?) d'opérations antérieures : pas sûr que ces dernières soient 100% transposables :
- interarmées (on déjà fait) + interalliés = plus de contraintes ToT = pas de tir si trop tard
- s'il y a eu volonté (probable) de saturation, alors le missile isolé à la traîne il risque juste "trop" face à des défenses alertées par l'arrivée des premiers

/plaidoyer pour laisser place aux hypothèses non conformes à "l'attendu", le temps qu'un Claudia bis nous écrive son bouquin dans quelques années (ou tout autre moyen permettant de retenir ou rejeter avec certitude l'une ou l'autre).

Azrayen a écrit :Ne reste pas bloqué sur un état d’esprit purement opérationnel, Polia
"La photo" c'est celle (une vidéo en fait) du retour -victorieux- des -valeureux- avions à St Diz. C'est de la comm et c'est important (au delà de l'ops)

Mince autant pour moi pour ça
Pas mon truc la comm et les médias

Une question, on a la confirmation que c'est bien le spare qui aurait largué un missile en mer d'ailleurs parce que ça part de là si c'est juste une supposition ou que c'est un autre qui a balancé son scalp en mer ça change tout le scénario.

Azrayen a écrit : - s'il y a eu volonté (probable) de saturation, alors le missile isolé à la traîne il risque juste "trop" face à des défenses alertées par l'arrivée des premiers

/plaidoyer pour laisser place aux hypothèses non conformes à "l'attendu", le temps qu'un Claudia bis nous écrive son bouquin dans quelques années (ou tout autre moyen permettant de retenir ou rejeter avec certitude l'une ou l'autre).

Pour la saturation entre larguer un missile qui n'a aucune chance de faire quoi que ce soit et un missile qui pourrait atteindre sa cible ça fait une différence.
Mais ca reste dans l'hypothèse que c'est l'avion rajouté qui a larguer son missile en mer.

Pour le reste oui tout à fait

petite info
Le missile n'est pas parti, il était armé le tir avait été ordonné, le missile était donc considéré comme "chaud". Il a été largué dans l'eau car "on" a pas voulu ramener l'avion sur un long parcours avec un conf dissymétrique, avec un missile à propos duquel on avait pas vraiment d'info sur l'état, au risque de le perdre n'importe où entre la zone de tir et Saint-Dizier ...

Voilà

Deltafan a écrit :

ergo a écrit : Lors du tir, la Marine a eu un soucis sur la Fremm 1 et a donné la main à la Fremm 2
La Fremm 2 a eu un soucis, et a donnée la main à la Fremm3
La Fremm 3 a pu tirer (oofs).

Inquiétant quelque part...

Oui, pas glop...

ironclaude a écrit :

Deltafan a écrit :

ergo a écrit : Lors du tir, la Marine a eu un soucis sur la Fremm 1 et a donné la main à la Fremm 2
La Fremm 2 a eu un soucis, et a donnée la main à la Fremm3
La Fremm 3 a pu tirer (oofs).

Inquiétant quelque part...

Oui, pas glop...

-le déverminage d'un système tout neuf et pas fatalement mature

-les contraintes opérationnelles d'une action interarmes ET interalliée: créneaux horaires impératifs, nécessaire positionnement précis des bâtiments

-la complexité de la préparation de mission relative au tir de MDCN nécessitant à elle seule un système informatique dédié sur le bâtiment

-les aléas de ce type de tir (dans 10 ans on aura encore parfois ce genre de raté ... on a des ratés régulièrement sur les BGL les AASM on en a eu sur les SCALP dont un cette nuit là on en aura sur les MDCN) des munitions qui foirent des tirs avortés çà existe et pour tout le monde.

au final çà fait beaucoup de potentialités susceptibles d'expliquer ces soucis, mais bon c'est le métier qui rentre et ce genre de tir n'est pas à la portée de tout le monde pour l'instant nous sommes les 4e au monde et les 3e à partir d'un bâtiment de surface.

Donc on n'était pas complètement à côté de la plaque

Y a l'informatique d'une des frégates qui s'est mise à rebooter au mauvais moment ?

"veuillez patienter pendant la mise à jour de la configuration Windows" ?

J'imagine le marin qui s'est formé pendant des mois au tir de MdCN, qui s'est tapé une semaine de mer pour arriver en MEDOR en se doutant que ça allait chauffer, qui a tout revérifier 5 fois, et au moment où il tourne la clé :



Plus sérieusement, ça aurait pu être tendu pour les -5F en cas d'interception non ? Si t'es déjà court pétrole et que tu dois larguer les couilles, mettre la PC, et engager BVR pour une durée indéterminée j'imagine la pression.

Au total on a donc engagé :

- 5 Rafales,
- 4 Mirage 2000-5F
- 2 AWACS
- 6 Ravitailleurs
- 3 Fremm
- 1 Frégate ASM
- 1 Frégate AA
- 1 Pétrolier ravitailleur
Et surement un SNA

... la vache ... c'est pas tout les jours qu'on aligne autant de monde pour une opération !
Ca donne l'impression qu'on s'attendait à se prendre la Russie sur la figure.