[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[ogami musashi]

et ils se servent des appareils livrés pour commencer la formation et l'entrainement du personnel au sol. Délirant ! 140 millions l'appareil pour former des mécanos...

Je pense que tu n'es pas très familier avec le concept de LRIP (Low Rate Initial Production)...

[warbird2000]

A propos de vol en formation,

Voici la vidéo des F-35 C

http://www.key.aero/view_news.asp?ID=50 ... n=military

A propos du C, sais-t-on si ses problèmes d’appontage ont été résolu ?

[ironclaude]

Y compris un posé en formation !
C'est vrai que faut voir la largeur des pistes la-bas...

[Bug2K]

Je pense que tu n'es pas très familier avec le concept de LRIP (Low Rate Initial Production)...

SI, si j'ai fait un article complet sur l'échec de l'industrialisation du programme. On fabrique des avions à un rythme réduit au départ, surtout pour éliminer les problèmes des débuts de série. mais là on en est bien loin, seulement 20% de la totalité du programme d'essais en vol a été effectué!

Site moi un seul autre programme avec ce concept de LRIP ou les avions fournis ne sont même pas capables de faire de la police du ciel ? ou avoir un minimum de capacités opérationnelles ?

Moi j'appelle ça des avions de pré-série, mais normalement y'a les prototypes avant.

Le problème c'est que la production avance plus vite que les essais. C'est pour ça que les avions fournis ne sont pas finis et capable de rien. Si jamais ils découvrent un problème majeur dans la structure, la trentaine d'avions qu'ils ont livrés ou sont en passe de l'être iront à la poubelle. Vu tous les problèmes qu'ils ont eu, ce n'est pas à exclure.

[Mongoose]

.....
Mais il y a de quoi être inquiet
Bien que les premiers exemplaires aient été livrés à l'usaf, seuls les pilotes d'essais sont actuellement habilités à le tester

Effectivement là...

[ogami musashi]

SI, si j'ai fait un article complet sur l'échec de l'industrialisation du programme. On fabrique des avions à un rythme réduit au départ, surtout pour éliminer les problèmes des débuts de série. mais là on en est bien loin, seulement 20% de la totalité du programme d'essais en vol a été effectué!

Site moi un seul autre programme avec ce concept de LRIP ou les avions fournis ne sont même pas capables de faire de la police du ciel ? ou avoir un minimum de capacités opérationnelles ?

1/ F-22: Les premiers avions (justement des LRIP, depuis 2000, l'avion n'ayant atteint son IOC qu'en 2005...donc 5 ans après) n'étaient absolument pas capables de faire autre chose que de l'entrainement. Et d'ailleurs sur les 187 operationnels actuellement y'en a seulement 154 de vraiment opérationnels, les autres sont uniquement bons pour l'entrainement.

2/ Super hornet: Pré série en 95, LRIP en 97, IOC en 2005 avec entre les deux (LRIP et IOC) la decouverte de pas mal de problèmes..Et des avions absolument pas opérationnels durant la période LRIP


3/Le rafale: Production des premiers avions de serie en 93, stoppée puis reprise en 97 avec un accord pour livraison de quelques rafale étalés entre 2002 et 2007...ce qui couvre la periode de livraison du rafale M..Or Lorsque le rafale M1 est rentré en service il faisait rien d'autre que de la formation aussi et il a fallu plusieurs années pour qu'ils soient vraiment opé;

Moi j'appelle ça des avions de pré-série, mais normalement y'a les prototypes avant.
.

y'a pas de protos aux us; y'a des demonstrateurs suivis de pré series suivis de LRIP; Les démonstrateur servent a montrer que l'avionneur maitrise les technologies, les pré-séries servent a montrer que l'avionneur a tenu ses promesses sur la maitrise de la technologie, les LRIP sont la pour voir comment on va pouvoir se servir de l'avion.


Soyons clairs, le F-35 à des retards, mais son modèle n'a rien de différent des précédents, c'est un programme US typique: Ambitieux, vendu comme pas cher et donc nécessairement décalé dans le temps.


Il n'y a aucun foutage de gueule nul part, c'est la manière de faire aux etats unis.

[Bug2K]

Le premier super hornet a volé en 1995, le lrip a demarré en 97. La campagne d'essai en vol a duré seulement 3ans, et le premier appontage a été effectué 2ans seulement apres le premier vol, et une mise en service en 1999, 4ans apres. C'est rapide, mais le super hornet partait d'une base maitrisée.

L,ioc a été declaré en sept 2001, pas en 2005, tu as du te melanger avec le raptor.

Pour le raptor ca a été long, mais le concept meme de l'avion etait completement nouveau donc pas vraiment de surprise.

Pour le rafale, ce n'est pas l'industriel qui est en cause mais majoritairement le gouvernement qui a freiné des quatres fers. Majoritairement, pas que. Les f1 n'ont existé que parce que la marine n'avait plus les crouze.


Le f35, apres 6 ans d'essais en vol n'a toujours pas aponté. Et sa mise en service, est esperée en 2016, soit 10 apres son premier vol. On sait tres bien que ce sera plus tard, sinon la commande des 179 appareils aurait été passée. Et ce n'est pas qu'une question d'argent. Les risques n'ont pas été levés. Le pire est qu'ils ne sont qu'au debut du programme d'essai.

J

[warbird2000]

Le F-35 C a seulement fait son vol en juin 2010

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_M ... ghtning_II

[Bug2K]

Le F-35 C a seulement fait son vol en juin 2010

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_M ... ghtning_II

Vrai pour la remarque sur le C. Je m'incline.

ils verront néanmoins le bout du tunnel quand les essais concrets sur le système d'arme commencera.

Si jamais le principe d'annulation active qu'on entends à droite à gauche fonctionne vraiment, ils auront les boules d'avoir dû développé une cellule si peu effective.

[ogami musashi]

Le premier super hornet a volé en 1995, le lrip a demarré en 97. La campagne d'essai en vol a duré seulement 3ans, et le premier appontage a été effectué 2ans seulement apres le premier vol, et une mise en service en 1999, 4ans apres. C'est rapide, mais le super hornet partait d'une base maitrisée.

Ca n'est pas un LRIP qui a apponté, mais un des pré-série; Si tu veux rapporter ca au F-35, les F-35 opérationnels vont etre limités a 5g mais les LRIP ont déjà été testés a 9.9G;

L,ioc a été declaré en sept 2001, pas en 2005, tu as du te melanger avec le raptor.

Oui c'est vrai.

Pour le raptor ca a été long, mais le concept meme de l'avion etait completement nouveau donc pas vraiment de surprise.

C'est exactement pareil avec le F-35, et c'est meme pire, une cellule pour 3 utilisations différentes avec quelques différences qui sont quand meme fondamentales; Sans compter l'avionique.

Pour le rafale, ce n'est pas l'industriel qui est en cause mais majoritairement le gouvernement qui a freiné des quatres fers. Majoritairement, pas que. Les f1 n'ont existé que parce que la marine n'avait plus les crouze.

Dassault aviation était déjà au courant dès 93 que le planning allait glisser, ils ont ralenti les essais en vol et ont demandé a livrer des rafales dès les années 2000 alors que le programme n'était pas complet; Le résultat est le meme, ils ont livré des avions pas opérationnels non seulement parce qu'ils ne le pouvaient pas mais aussi parceque la transition depuis le crouze le nécessitait; c'est pareil avec le F-35.

Le f35, apres 6 ans d'essais en vol n'a toujours pas aponté.

Comme expliqué par warbird, le C n'a volé qu'en 2010 et a dejà effectué des appontages simulés et catapultages (dont plusieurs avec les EMALS) a lakehurst 2 ans après soit comme le superhornet;
La découverte des problemes de crosse va retarder les premiers appontage qui étaient prévus en 2013 mais on est loin des 6 ans dont tu parles.

Et sa mise en service, est esperée en 2016, soit 10 apres son premier vol. On sait tres bien que ce sera plus tard, sinon la commande des 179 appareils aurait été passée.

Ca, tu n'en sais rien; Le plan actuel est une mise en service par block et a mon avis elle sera plus ou moins respectée justement; En revanche l'avion arrivera avec des fonctionnalités reduites.

Et ce n'est pas qu'une question d'argent. Les risques n'ont pas été levés. Le pire est qu'ils ne sont qu'au debut du programme d'essai.

C'est le contraire, c'est le fait qu'ils soient au debut du programme qui fait que c'est encore possible d'y faire quelque chose.

En 99 lorsque les essais du superhornet on revelé des performances moins bonnes et spécialement les problemes de drop wing en transsonique il était trop tard pour modifier le design, ils ont du trouver deux solutions rapides.


Encore une fois, tu t'insurges de choses qui sont relativement communes dans les programmes us; le F-22 raptor a pris 4 Tonnes (4!) de plus entre ce qui était prevu et ce qui est arrivé; Il a fallu descendre dramatiquement certains parametres (astucieusement nommés "desired parameters") dans de large proportions voir en enlever certains pour que le programme remplisse les conditions; Le programme a constamment et depuis 92 été dans le collimateur du GAO et n'a du sa survie qu'a du lobbying de la part de l'USAF et au caractére socio-économique du programme (qui était lié aussi au F119 et a l'avionique et donc représentant beaucoup d'emplois), faut voir comment il a fini avec 194 commandes (en contant les pré séries) au lieu de 774 prévues.

Quand on veut faire des avions super ambitieux, ce genres de choses arrivent. Au final ca donne quand meme des avions super ambitieux;

[warbird2000]

De toute manière , il est clair que le programme F-35 fait froid dans le dos.

Le F-35 A vole depuis 2006 et on est très loin d'avoir corrigé tout les défauts. Comme l'entierté du domaine de vol n'a pas encore été explorée, des mauvaises surprises ne sont pas exclure selon les avis des experts publiés dans la presse

La méthode de sélection de l'Usaf pose aussi question. Pourquoi ne pas avoir attendu d'avoir un vrai proto fonctionnel avant de s'engager ?

edit: je répondais à bug2K

[ironclaude]

La méthode de sélection de l'Usaf pose aussi question. Pourquoi ne pas avoir attendu d'avoir un vrai proto fonctionnel avant de s'engager ?

Simple:
Il n'y avait pas de programme concurrent donc ils n'avaient pas le choix... Un des arguments du programme F 35 au début était : "ce sera le dernier programme d'avion piloté, donc le seul encore en production dans quelques années, donc réservez vos places dès maintenant si vous ne voulez pas vous retrouver à pied"

[Bug2K]

pourtant à la base il y avait deux démonstrateurs technologiques, sur quel choix se sont ils basés, et quels testes ont ils réellement effectués sur les X32 et X35 ?

[ogami musashi]

Les demonstrateurs ne servent qu'a montrer la maitrise d'une technologie; Le choix se base sur le potentiel de ses technologies, pas sur les performances.

ceci evidement avec d'autres parametres non techniques pris en compte.

[warbird2000]

Simple:
Il n'y avait pas de programme concurrent donc ils n'avaient pas le choix... Un des arguments du programme F 35 au début était : "ce sera le dernier programme d'avion piloté, donc le seul encore en production dans quelques années, donc réservez vos places dès maintenant si vous ne voulez pas vous retrouver à pied"

Il y'avait le boeing X-32 au départ.

Fabriquer des avions en petites series sachant qu'il ne son pas opérationnels et qu'ils doivent continuellement retourner à l'usine est un non sens.

J'ai pas envie de retrouver le lien mais les responsables de l'usaf n'apprécient pas ces surcouts continuels sur les avions déja sortits

Je comprend qu'il faille construire plusieurs prototypes pour tester tout les domaines de vol. Mais rien ne justifie l'achat de 60 appareils sauf si ils permettent de faire encore plus d'essais et explorer plus vite tout les domaines.

edit: Une grève se prépare chez LM.Cela ne va arranger les choses
et l'article confirme à nouveau que seul 20 % du volume d'essai à été effectué

[jojo]

Lancer la production avant d'avoir terminé les essais est courant aux Etats Unis. Ils ont toujours fait comme ça, ce n'est pas propre au F-35. C'était le cas également pour le F-35.

Evidemment chez nous quand on produit 11 avions par an on ne peut pas se permettre de devoir faire des retouches sur la cellule.

Pour le Rafale Dassault a utilisé très peu de protos (5 ou 6 je crois). Même si les Rafale F1 (10 avions) peuvent être vus comme une pré-série (le système d'arme n'était pas finnalisé) le fait est que les reprises pour les mettre au standard F3 concerne l'avionique. Pas de grosse surprise sur la cellule...(wing drop, criques).

C'est pas la même culture industrielle. De toute façon ça arrange aussi les militaires, plus il y a d'avions produits (même imparfait) moins il y a de chance d'arrêter le programme.

[warbird2000]

C'est pas la même culture industrielle. De toute façon ça arrange aussi les militaires, plus il y a d'avions produits (même imparfait) moins il y a de chance d'arrêter le programme.

Avec le résultat qu'ils vont se retrouver avec un avion à plus de 200 millions de dollar pièce et qu'il va falloir réduire les effectif de l'USAF de 30 % pour pouvoir l'acheter.

Actuellement les avions ne cessent de vieillir et on ferme de plus en plus de bases aériennes pour soutenir la politique d'achat.

Ce n'est pas réaliste d'investir dans un avion que l'on ne saurait pas acheter.
Regardez ce qui arrive à la RAF à force d'inverstir dans des programmes dont le budget n'est pas controllé.

[pipo2000]

C'est aussi une question de cycle de conception. Chez nous on privilégie le fameux "cycle en V" qui se termine par un prototype final complètement fonctionnel et quasi-identique à la version commerciale.

Hors le DOD est connu pour être un des centre de recherche américain (avec le NIST) sur les cycle de conception avancé. Du coup ça peut paraître choquant qu'ils sortent des protos très peu fonctionnels et/ou très éloignés des spécifications finales mais c'est par ce qu'ils ont beaucoup plus de souplesses dans leur projets ce qui permet d'apporter de grosses modifications entre les différentes versions des protos.


Ceci dit il ne faut pas non plus exclure que ce projet soit une catastrophe industrielle totale. Encore plus quand on voit que depuis quelques années l’industrie de l'armement américaine se soucie bien plus de ses dividendes que de son efficacité.

[ogami musashi]

Avec le résultat qu'ils vont se retrouver avec un avion à plus de 200 millions de dollar pièce et qu'il va falloir réduire les effectif de l'USAF de 30 % pour pouvoir l'acheter.

Actuellement les avions ne cessent de vieillir et on ferme de plus en plus de bases aériennes pour soutenir la politique d'achat.

Ce n'est pas réaliste d'investir dans un avion que l'on ne saurait pas acheter.
Regardez ce qui arrive à la RAF à force d'inverstir dans des programmes dont le budget n'est pas controllé.

L'avion ne coute pas 200M$ pièce! ce sont des LRIP, y'a les couts de R&D dedans;

[warbird2000]

L'avion ne coute pas 200M$ pièce! ce sont des LRIP, y'a les couts de R&D dedans;

L'estimation si je fais les calculs est de 138 millions de dollar par avion, frais de r&d inclus mais en supposant que l'avion est bien commandé à raison de 2866 exemplaires ce qui est loin d'être acquis.

Autre problème l'avion va être nettement plus couteux à mettre en oeuvre que le f-16

he result? This February, the price increased another 4 percent to $395.7 billion and then even further in April. Don't expect the cost overruns to end there: The test program is only 20 percent complete, the Government Accountability Office has reported, and the toughest tests are yet to come. Overall, the program's cost has grown 75 percent from its original 2001 estimate of $226.5 billion -- and that was for a larger buy of 2,866 aircraft.

Hundreds of F-35s will be built before 2019, when initial testing is complete. The additional cost to engineer modifications to fix the inevitable deficiencies that will be uncovered is unknown, but it is sure to exceed the $534 million already known from tests so far. The total program unit cost for each individual F-35, now at $161 million, is only a temporary plateau. Expect yet another increase in early 2013, when a new round of budget restrictions is sure to hit the Pentagon, and the F-35 will take more hits in the form of reducing the numbers to be bought, thereby increasing the unit cost of each plane.

A final note on expense: The F-35 will actually cost multiples of the $395.7 billion cited above. That is the current estimate only to acquire it, not the full life-cycle cost to operate it. The current appraisal for operations and support is $1.1 trillion -- making for a grand total of $1.5 trillion, or more than the annual GDP of Spain. And that estimate is wildly optimistic: It assumes the F-35 will only be 42 percent more expensive to operate than an F-16, but the F-35 is much more complex. The only other "fifth generation" aircraft, the F-22 from the same manufacturer, is in some respects less complex than the F-35, but in 2010, it cost 300 percent more to operate per hour than the F-16. To be very conservative, expect the F-35 to be twice the operating and support cost of the F-16.


http://www.defense-aerospace.com/articl ... tagon.html

[ogami musashi]

Tu cites un article venant d'un journaliste (donc pas d'un rapport objectif) qui plus est avec une opinion affirmée;

Et non le prix individuel des F-35 ne sera pas de 161M$, ca c'est une estimation avec la R&D dedans; Sans quoi ca veut juste dire que le F-35 couterait plus cher qu'un raptor!

Pour rappel les premiers raptors coutaient pres de 340M$ piece au meme stage (donc avec la R&D) ils coutent maintenant 140M$ pièce.

[Bug2K]

Moi ce que j'aimerai bien savoir, c'est l'influence de la furtivité sur le MCO du F35. Par rapport à un F16, ça doit faire mal.

[TooCool_12f]

140 millions pièce pour le raptor?

c'est pas le prix qu' j'ai lu... d'autant que, n'étant plsu en production, ils ne coutent plus rien....

[Bug2K]

140 millions pièce pour le raptor?

c'est pas le prix qu' j'ai lu... d'autant que, n'étant plsu en production, ils ne coutent plus rien....

Oula... Si! ça coute cher un raptor! même dans son hangar !

[ogami musashi]

140 millions pièce pour le raptor?

c'est pas le prix qu' j'ai lu... d'autant que, n'étant plsu en production, ils ne coutent plus rien....

Ah oui pardon c'est 150...