[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[Col. Chibani]

C'était pas déjà ce qui était prévu l'an dernier ?

Non, il y a 2 ans.

J'attends encore ...

[jojo]

Avec des F-35B IOC ça devient plus crédible...

[warbird2000]

On a beau ne pas aimer le F-35.
mais ces avions ne cessent de se repandre

https://www.f35.com/news/detail/lockhee ... n-for-f-35

45 livrés en 2015
53 à livrer en 2016
estimation de 59 à 60 à livrer en 2017
estimation de 100 à livrer en 2018

[OPIT]

On a beau ne pas aimer le F-35.
mais ces avions ne cessent de se repandre

Regarde dans n'importe quel jardin, et tu constatera aisément que ce sont les mauvaises herbes qui se répandent le plus vite

[Deltafan]

J'avoue ne pas suivre l'intégralité de ce topic, mais comme il y a un article de A&C sur le F-35, il y a quelques infos dont je ne suis pas sûr qu'elles aient toutes été traitées ici.

Disons qu'il semblerait que certains acheteurs du F-35 se soient enfin rendus compte qu'il y a comme un blème, bien que le titre de l'article indique que les éventuelles remises en question des achats considérés soient dues à la crise :

-la Norvège va très probablement diminuer sa commande de 10 appareils (52 à 42), si elle ne l'annule pas au profit de l'EF ou du Rafiot

-le Danemark a repoussé à une date inconnue le processus de sélection du successeur de ses F-16. Le F-35 était pourtant le favori face à l'EF et au SH.

-Comme on le sait, le Canada a remis en question la commande de F-35 et s'apprête à relancer un processus ouvert d'acquisition

-Singapour ne voit pas d'urgence à adopter l'appareil.


On verra tout ça au final, mais il semble bien que, comme le dit l'adage, y a des choses c'est comme les beignets sur le feu : au bout d'un moment (même si là ça été long - doux euphémisme), ça gonfle

[MS Galileo]

Article sur les hollandais qui testent le f-35

http://airheadsfly.com/2016/01/26/dutch ... g-testers/


et pis le memo de Michael Gilmore qui jette un gros pave dans la mare

http://aviationweek.com/site-files/avia ... 201%29.pdf

[ogami musashi]

Article sur les hollandais qui testent le f-35

http://airheadsfly.com/2016/01/26/dutch ... g-testers/


et pis le memo de Michael Gilmore qui jette un gros pave dans la mare

http://aviationweek.com/site-files/avia ... 201%29.pdf

Et pour être complet la réponse de responsable du programme le Gen, Bogdan:

https://www.f35.com/news/detail/2015-do ... -statement

[warbird2000]

Merci MS Galileo

Le paragraphe suivant est interessant

T

he visual fight will most likely already be decided before the adversary knows it’s in a dogfight, continues Gladys. “Even so, slow-speed and high angle-of-attack performance is much better than many fourth generation fighters like the F-16. High angle of attack testing has been an eye-opener for previous F-16 pilots, who are not used to very good slow speed performance. Straight line acceleration is also much better. At higher speeds, the F-16 has the sustained turning advantage (as it does over many aircraft like the F-18), but only when fighting in training configurations without any missiles or bombs. When flying in combat configs, even the high speeds sustained fight becomes much close

Je traduis en résumant

A basse vitesse et grand angle d'attaque , les performances sont supérieures à beaucoup des avions 4 G inclus le f-16 dont les pilotes ont été agréablement surpris
L'accélération en ligne droite est meilleure que le F-16
A haute vitessse, en taux de virage soutenu, le F-16 est meilleur mais sans bombes et missiles

edit2

[Dany40]

Le plus surprenant pour moi est que l'on puisse trouver comme surprenant le fait que le F-35 possède une maniabilité correcte ...

[jojo]

Article sur les hollandais qui testent le f-35

http://airheadsfly.com/2016/01/26/dutch ... g-testers/


et pis le memo de Michael Gilmore qui jette un gros pave dans la mare

http://aviationweek.com/site-files/avia ... 201%29.pdf

Et pour être complet la réponse de responsable du programme le Gen, Bogdan:

https://www.f35.com/news/detail/2015-do ... -statement

En même temps ils font toujours la même réponse "le rôle des DOT&E" est de trouver des problèmes, ils en trouvent, donc c'est normal". Tout va pour le mieux...

Sinon:
- Les pilotes de F-16 découvrent un avion qui peut prendre de l'incidence. Donc après n'avoir juré pendant des années que par le taux de virage soutenu et les G, nous avoir expliquer que le F-16 c'était ce qu'il y a des mieux, maintenant il n'est plus si différent que ça des autres chasseurs 4G, il est juste bon en lisse.
- Sauf que les F-16MLU me semble-t-il n'ont "que" des réacteurs de 10t en PC, et les test qui nous ont tant fait glousser n'étaient pas contre un avion lisse.
- Les pilotes de Hornet/ Super Hornet auront peut-être un autre avis. Le Super Hornet monte déjà très haut en incidence, il a déjà l'AESA.

Il y a sans doute du vrai dans ce qu'ils disent, mais il y a aussi beaucoup d'enrobage. On a bien compris que la doctrine du F-35 n'est pas d'aller au "merge", mais je ne donne pas cher de sa peau face aux Typhoon/ Rafale dans ce scénario particulier.

[Dany40]

Article sur les hollandais qui testent le f-35

http://airheadsfly.com/2016/01/26/dutch ... g-testers/


et pis le memo de Michael Gilmore qui jette un gros pave dans la mare

http://aviationweek.com/site-files/avia ... 201%29.pdf

Et pour être complet la réponse de responsable du programme le Gen, Bogdan:

https://www.f35.com/news/detail/2015-do ... -statement

En même temps ils font toujours la même réponse "le rôle des DOT&E" est de trouver des problèmes, ils en trouvent, donc c'est normal". Tout va pour le mieux...

Sinon:
- Les pilotes de F-16 découvrent un avion qui peut prendre de l'incidence. Donc après n'avoir juré pendant des années que par le taux de virage soutenu et les G, nous avoir expliquer que le F-16 c'était ce qu'il y a des mieux, maintenant il n'est plus si différent que ça des autres chasseurs 4G, il est juste bon en lisse.
- Sauf que les F-16MLU me semble-t-il n'ont "que" des réacteurs de 10t en PC, et les test qui nous ont tant fait glousser n'étaient pas contre un avion lisse.
- Les pilotes de Hornet/ Super Hornet auront peut-être un autre avis. Le Super Hornet monte déjà très haut en incidence, il a déjà l'AESA.

Il y a sans doute du vrai dans ce qu'ils disent, mais il y a aussi beaucoup d'enrobage. On a bien compris que la doctrine du F-35 n'est pas d'aller au "merge", mais je ne donne pas cher de sa peau face aux Typhoon/ Rafale dans ce scénario particulier.

Pour moi le plus important c'est de faire sauter le mythe du "fer à repasser" ... qui est une des désinformations portées par le F-35 bashing qui est omniprésent sur le net. Une fois cette fausse idée éliminée on pourra regarder la vrai maniabilité du F-35 par rapport au F-16 ... et il est évident que le F-16 possède une agilité supérieure au F-35. Mais ce qui ressort de plus en plus c'est que la différence n'est pas si énorme et que, comme pour tous les avions, le F-35 aura ses forces et faiblesses sur lesquelles les pilotes pourront cosntruire leurs tactiques de combat.

Arrivés à ce stade, on pourra peut être enfin s'interroger sereinement sur le combat aérien à venir dans les prochaines décennies et l'impact des diverses caractéristiques comme la maniabilité sur la capacité à vaincre dans un combat Air-Air.

Je me permet de soumettre ici l'extrait d'un livre qui illustre assez ces questions et les conclusions qu'on peut en tirer .... Pour référence c'est le livre de Dave Sloggett nommé " A Century of Air Warfare: The Changing Face of Warfare 1912-2012" :

In air-to-air combat today’s pilots have a much wider range of issues to deal with as
they try to shoot down an adversary’s fighters. The speeds, rates of turns, manoeuvrability
and diversity of missile systems provide the pilot of the F-15E and its equivalent fourthgeneration
fighters with a much higher workload than those that fought in the Battle of
Britain.
The advent of the missile has created a challenge for the designers of future weapons
systems and platforms. Where in the design trade-offs do you find the right balance
between the manoeuvrability of the aircraft and that of the missiles? While airframes have
become more able to withstand very high-G turns, the physical limits placed on the pilots
do constrain one aspect of the engagement.
The missiles, however, have no such issues. They can happily pull high levels of Gforces.
It is not difficult to see why a new debate is emerging about the balance of
investment in the host platform and the money to be spent on missiles and specifically
their ability to home onto a target and destroy it no matter what manoeuvres the target
aircraft undertakes. If survival of the host platform is important, i.e. if it is manned, then
those arguments can cancel out. The host platform has to remain manoeuvrable to the
same level as the missiles or have a suite of defensive aids that are able to defeat the
seeker sensor of any incoming missile.
The next evolution of air-to-air warfare could well involve deploying a combination
of manned and unmanned fighters into the battle. A new paradigm would emerge. Manned
aircraft could carry swarms of small unmanned aircraft into an air-to-air battle. The
unmanned aircraft would be stealthy to avoid detection. Their weapons fit could well see
smaller missiles carried in the unmanned aircraft. The host platform would run the air
battle, assigning targets to the unmanned aircraft. Protection of the host platform would
fall to the unmanned aircraft, some of which would be dedicated to that task. An
alternative solution could see a mix of manned fighter aircraft being tasked to protect the
host platform.
Of course this vision of the future of air-to-air combat has to be seen against a
backdrop of the austere environment which is likely to hamper large-scale military
projects in the future. With fighters now costing over $100 million for a single platform,
something does have to be done. In the limit, instead of developing potentially costly
unmanned aircraft that could be deployed in larger numbers, the traditionalists might
suggest that each unmanned aircraft is in fact just another missile. While the technologists
might salivate at the prospect of yet new technologies being developed to change the
dynamics of air-to-air combat, pragmatism may set in and determine that the fifthgeneration
fighters are not the last manned aircraft that history will see in that role.

As ever in these situations at a specific point where combat occurs the relative
advantages of one side over another would be difficult to appreciate until the first combat
sorties were analysed. Rapid technological advancements can give one side a small but
significant advantage. This is the battle of technologies. As one side introduces a measure
that is effective it takes time for the adversary to counter that with their own advancement.
As events during the Yom Kippur War showed, overcoming that temporary asymmetry can be critical.

Of all the contemporary images of air-to-air combat the legacy of the film Top Gun is
one that has become ingrained in the mindset of the public at large. This is one of a genre
of films that depict warfare and it remains in a class of its own. The way the scenes are
filmed brings the audience into the reality of the cockpit. The speed of thought, reactions
and sheer hard work of pulling high levels of G-forces during an encounter that could last
for several minutes provides an updated view of the airmen involved in air-to-air combat.
Of all the images from the film the teamwork of the pilot and the weapons officer is
enduring. Their ability to work together was an important element of air-to-air combat as
the twentieth century came to an end. The advent of the F-15 fighter saw that teamwork
broken up as the single-seat cockpit evolved. At the start of the twenty-first century, as
China races to develop its military capabilities, the single-seat fighter is now the accepted
design. The F-22 Raptor, the F-35, the Russian T50-PAKFA and the Chinese J-20 are all
single-seat configurations.
Should these planes ever be engaged in air-to-air combat in the future one of the
serious issues that the pilots will face is detecting the enemy. These fifth-generation
fighter jets are all designed to compress the battle-space to their advantage. The longer the
enemy spends trying to detect them the better their chances are of achieving the kill shot.
Initial assessments of the Chinese J-20 fighter have drawn distinct comparisons between
its design and that of the F-22 Raptor. From an airframe viewpoint it is hard not to
conclude that the Chinese have used the F-22 Raptor as a model from which to develop
their fifth-generation fighter jet. The airframe design appears to include all of the classic
design elements required to reduce the radar and infrared signatures of the J-20. The headon
radar cross-section of the J-20 and its significantly reduced heat signature will make it
difficult to detect beyond visual range. This compresses the battle-space. The enemy may
literally be capable of sneaking up on aircraft flying on an offensive air or a defensive
counter-air mission.
This is a new paradigm for the air-to-air domain. Tactics will have to evolve. While
stealth characteristics can reduce signatures in one aspect, they cannot in others. Aircraft
flying defensive counter-air missions will have to split up to try to ‘paint’ the incoming
enemy aircraft from a number of directions. The classic head-to-head manoeuvre to
visually identify a target may no longer be possible. It would simply involve too many
risks. The historical naval dictum of ‘he who fires first’ wins the battle may yet become
one that applies in the air-to-air domain.
It is no wonder then that films such as Top Gun come under the category of classical
realism. The pilots in the film are the ones who operate at the edge of the flight envelope,
just like their forefathers in their flimsy flying machines over the Western Front. While the
timing and range over which air-to-air combat is conducted has changed, it still comes
down to reflexes and situational awareness. It was in the area of situational awareness that
one of the most important and enduring lessons from the air-to-air environment has
emerged.

[jojo]

Tout ce que je dis c'est qu'il faut arrêter le double langage:
- quand c'est pour les US: il ne peut pas prendre le dessus ou se défaire d'un F-16 biplace avec bidons. Mais c'est pas grave, il est conçu pour l'air-sol et il shoot en BVR pour l'AA. On a fait des concessions mais c'est normal.
- quand c'est pour l'export: Il sait tout faire mieux que les autres même en AA. Et puis finalement le F-16 n'est valable qu'en lisse, sinon même en dog le F-35 est mieux.

A un moment, il y a une de ces propositions qui est fausse.

[PePe]

Tout ce que je dis c'est qu'il faut arrêter le double langage:
- quand c'est pour les US: il ne peut pas prendre le dessus ou se défaire d'un F-16 biplace avec bidons. Mais c'est pas grave, il est conçu pour l'air-sol et il shoot en BVR pour l'AA. On a fait des concessions mais c'est normal.
- quand c'est pour l'export: Il sait tout faire mieux que les autres même en AA. Et puis finalement le F-16 n'est valable qu'en lisse, sinon même en dog le F-35 est mieux.

A un moment, il y a une de ces propositions qui est fausse.

Le vendeur qui veut te vendre une Clio 3 te dira qu'il y a plein d'accessoires indispensables, plein de sécurité supplémentaire, que c'est une auto de nouvelle génération.

Il ne va pas te dire qu'elle fait 150 kg de plus que ton ancienne Clio 2, qu'elle est plus difficile à garer à cause des angles morts plus importants et du gabarit à la hausse et que, oui... l'électronique a toutes les chances de te jouer un tour un jour ou l'autre !

[jojo]

Est-ce qu'il y a un règle qui dit qu'on doit gober toutes leurs conneries sans esprit critique ?

Même si on ne saura jamais tout, je trouve qu'il y a des trucs qui ne collent pas au niveau de l'argumentation.
Citer des bouquins in extenso n'y changera rien.

[ironclaude]

Pour ce qui est du "F 35 bashing", les Américains le font très bien eux mêmes :

http://aviationweek.com/defense/test-re ... =article_1

Le Directeur des Essais du Pentagone dit qu'il est "not capable of unsupported combat against any serious threat"

Et il a toutes les raisons de connaître le sujet mieux que nous...

[jojo]

Ah oui, mais il parle spécifiquement du Block 2B.
Vu que les Marines sont les plus pressés, c'est à eux que revient l'honneur d'essuyer les plâtres de l'IOC.

[Dany40]

Tout ce que je dis c'est qu'il faut arrêter le double langage:
- quand c'est pour les US: il ne peut pas prendre le dessus ou se défaire d'un F-16 biplace avec bidons. Mais c'est pas grave, il est conçu pour l'air-sol et il shoot en BVR pour l'AA. On a fait des concessions mais c'est normal.
- quand c'est pour l'export: Il sait tout faire mieux que les autres même en AA. Et puis finalement le F-16 n'est valable qu'en lisse, sinon même en dog le F-35 est mieux.

A un moment, il y a une de ces propositions qui est fausse.

A ce niveau je te rejoins tout à fait ... mais justement le double langage dont tu parles ne doit pas servir de référence pour évaluer l'appareil car ce n'est que de la communication destinée aux médias.

Justement il faudrait ne pas tenir compte de cette communication et regarder ce qui arrive réellement dans les 20 prochaines années (je prends le cas US qui est le plus important) et les données réelles du programme :

Les délais et retards avérés du F-35 :

Les retards sont un vrai reproche légitime que l'on peut faire au JSF, mais peut on parler de faille grave pour la puissance militaire US ??

- Le F-35 ne sera pas opérationnel dans son rôle de seul avion de combat de tout l'inventaire US avant 2030 (il suffit pour cela de regarder les rythmes de production et d'estimer le temps qui va être nécessaire pour passer de 200 à plus de 2200 pilotes pleinement formés sur l'avion) ... Ce qui signifie que toutes ses mises au point techniques vont continuer jusque là et ce qui signifie qu'il est très en retard par rapport aux promesses faites publiquement. Il est moins en retard par rapport au calendrier réel des militaires mais il s'agit tout de même d'un retard de 10 ans qui va obliger à compenser l'attrition de certains avions de l'inventaire avec des solutions d'attente.

- Le F-35 va connaitre une première période transitoire où il va côtoyer les Legacy fighters dans l'inventaire ... les avions qu'il remplace étant envoyés à la retraite que petit à petit selon les nécessités budgétaires et opérationnelles, le F-35 va donc être mis en service par étapes avec une action plus rapide chez l'USMC semble t'il qui devrait avoir 4 navires parfaitement adaptés au F35B d'ici 4 ans.

Tout cela pour dire que l'appareil dont on parle aujourd'hui est toujours en pleins réglages quoique les communicants puissent dire ... Et je fais le pari que son avionique sera mise à jour et modernisée dans le cadre d'un contrat global peu avant 2030 avec des versions plus abouties de son logiciel central, de ses systèmes d'armes et de ses senseurs.

J'insiste sur ces points car le calendrier est important .... si ces retards obligent à des mesures provisoires pour gérer l'attrition de certains appareils de l'inventaire, ils ne sont par contre aucunement problématiques pour la capacité des USA à maintenir la supériorité de leur puissance militaire. En effet, les adversaires désignés du F-35 ne sont pas les avions actuels russes ou chinois qui peuvent être gérés par l'arsenal existant. Les adversaires ce sont les appareils comme le T-50 et ses équivalents chinois. Hors ces appareils ne seront en aucun cas disponibles avec des capacités et des effectifs notables dans les armées chinoises et russes avant 2030 ... là aussi quoiqu'en disent les "communicants vendeurs de pub" qui existent aussi dans ces pays là .....

Les coûts du programme, de l'acquisition et de l'utilisation des F-35

Le programme JSF est monstrueusement cher ce qui fait souvent dire dans la sphère internet qu'il pose des problèmes budgétaires et qu'il est trop cher pour ce qu'il est au final.

- Le coût total du programme F-35 doit être regardé en rapport du fonctionnement du budget de défense US et de ses capacités d'investissement. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois même son coût que l'on dit être de 400 milliards de dollars doit être mis à l'échelle de leur budget global de défense et du fait qu'il ont obtenu une rallonge de + de 2200 milliards de dollars sur à peine 12 ans entre 2002 et 2014 (dont 800 milliards ont financé les interventions massives à travers le monde) ... une rallonge qui continue à grandir chaque années puisque leur budget est toujours de +ou - 100 milliards de dollars par an supérieur à ce qu'il était en 2001 pour une taille de forces armées équivalentes et plus aucun surcoût notable d'opérations extérieures par rapport à l'époque. Au final, ramené à un coût annuel le programme JSF a couté moins cher que le budget des "Black Programs" ce qui pour un programme représentant la plus vaste modernisation simultanée de matériel militaire de toute l'histoire moderne des USA ne semble pas être si excessif....
La question sur la pertinence de leurs choix d'investissements reste pleinement judicieuse cependant ... et dans ce cas la pertinence du type de système d'armes qu'ils ont financé ... je vais y venir ensuite.

- Les coûts d'acquisition et de maintenance du F-35 font aussi beaucoup parler car on les trouve très élevés par rapport à ceux des avions qu'il remplace (F-18, F-16 etc ...). Il est tout à fait exact qu'à ce jour malgré les belles promesses de LM ces coûts sont clairement supérieurs. Mais le souci c’est que la question n'est absolument pas là, même si la sphère internet qui ne régit que par rapport aux annonces de LM se focalisent sur cette lecture. La vrai question c'est que le F-35, bien que remplaçant des F-16/F-18 et autres n'est rien d'autre qu'un "Raptor- Like" ... En terme de coûts d'acquisition et de maintenance comparer le F-35 à autre chose qu'au F-22 n'a pas de sens en terme "technique". Bien sûr cela à un sens pour estimer les coûts à venir pour les forces achetant l'avion mais le F-35 est basé sur le F-22 et ses coûts sont une évolution à partir ce point de départ là ... c'est le choix industriel incontournable qui a été fait.

Encore une fois la question de la pertinence de ce choix d'un avion basé sur les technologies couteuses du F-22 peut se discuter ... mais peut on croire qu'il y a une surprise dans le fait qu'on est dans une catégorie différente des coûts des anciens appareils ??

Comparé au F-22, le F-35 est tout de même 3 fois moins cher à l'achat et il est nettement moins cher en terme de maintenance ... ce type de progrès n'a pas pu se faire sans pas mal de boulot et c'est sûrement un des points qui a été couteux dans la mise au point de l'avion (son revêtement furtif intégré à la coque et donc moins fragile que celui du F-22 est un excellent exemple).

Les capacités opérationnels finales du F-35 et la capacité de puissance militaire US

Autre point qui fait rugir sur internet c'est l'idée que l'avion final est le résultat d'un échec technique massif qui va remettre en cause la capacité militaire US future ... et qui sans la notion du "Too big to Fail" (notion dans laquelle beaucoup mettent l'idée non assumée d'un "complot" de LM cachant la vérité à son client) aurait amené à l'annulation du programme.

Là encore ce sont les propos commerciaux de LM qui servent souvent de référence et font perdre de vue la réalité technique ... en particulier sur le débat concernant le F-16 par rapport au F-35 en terme de maniabilité.

Comme je l'ai dit plus haut le F-35 est un successeur du F-22 ... mais comme indiqué dans un rapport écrit par des ingénieurs de LM et des membres des services d’acquisition de l'USAF (rapport effectué à la demande de l'USAF juste avant que le programme de LM ne soit choisi pour le JSF ... une chronologie qui pourrait poser quelques questions d'ailleurs), l'aspect multi-rôle tout en maintenant un haut niveau de furtivité ne pourrait en aucun cas être obtenu sans faire des concessions sur la maniabilité de l'appareil ... Traduction : Pour faire un avion F-22 Like mais à partir d'une cellule STOL et restant furtif il faudra renoncer à la super-manoeuvrabilité du Raptor .... Le texte, écrit par ceux qui étaient sur le point de travailler sur le F-35 date de 1997, et il dit de façon claire que "si la forte maniabilité est motivée par le combat Air-Air, la capacité de menace des missiles courte portée et des systèmes de guidage peut permettre un relâchement sur cette caractéristique dans l'intérêt de l’accessibilité budgétaire de l'avion".

Le fait que les caractéristiques actuelles du F-35 soient très proches de celles prévues dès 1997 n'enlève rien à l'intérêt de la question sur la pertinence de leurs choix en la matière ... mais croire que l'avion qui va être mis en service est le résultat par défaut d'un programme n'ayant pas du tout donné les résultats prévus c'est se tromper de débat.... et surtout c'est donné trop de cas à la communication de LM destinée au grand public.

Je ne vais pas rallonger mon propos en entrant dans les considérations tactiques du combat Air-Air .... mais les dernières batailles aériennes notables entre chasseurs modernes (Israël contre Syrie et guerre d'Erythrée) ont démontré sans conteste le manque d'impact décisif de la maniabilité par rapport à la capacité de "Voir avant d'être Vu" qui elle donne clairement un avantage majeur en combat. Le F-35 est conçu prioritairement pour Voir avant d'être Vu plutôt que comme un avion à maniabilité très élevée, c'est le résultat logique d'une analyse tactique partagée par beaucoup d'observateurs ... Selon les pilotes le F-35 garde tout de même une maniabilité que de peu inférieure à celle du F-16, si cela s'avère exact ce compromis met il en cause la capacité de survie de l'avion pour les conflits aériens à venir ???

[Dany40]

Est-ce qu'il y a un règle qui dit qu'on doit gober toutes leurs conneries sans esprit critique ?

Même si on ne saura jamais tout, je trouve qu'il y a des trucs qui ne collent pas au niveau de l'argumentation.
Citer des bouquins in extenso n'y changera rien.

Concernant l'esprit critique je suis pleinement d'accord .... je renvois à mon texte ci dessus ..... Si tu veux faire montre d'esprit critique tu seras capable de confirmer que sur l'internet de manière général on lit régulièrement des choses se voulant de la "critique" du F-35 mais dont les bases documentées ou même simplement logiques sont douteuses. A cause ce cela toutes les discussions sur le F-35 sont enfermées dans un discours "Pour ou contre" digne des débats d'opinion souvent sans fin ni arguments sur la religion ou la politique ... Cela me rappelle les débats tout aussi délirants qu'il y avait sur le Rafale à une époque.

Concernant le bouquin que je cite .... la critique des sources est assez magnifique aussi sur le débat F-35 ... Si on ne donne pas de sources on se fait dire qu'on parle dans le vide et si on en donne on se fait dire que les rapports et textes ne veulent rien dire.

Ce qui est drôle cependant c'est que les critiques contre le F-35 sont elles intéressantes à analyser en terme de sources :

- Les critiques des agences officielles comme le GAO deviennent des "preuves de l’échec de l'avion" alors que des écrits équivalents sont disponibles à propos d'autres avions qui se sont ensuite bien portés comme le F-16. On oublie souvent que c'est le rôle de cette institution de mettre le doigt sur les points qu'elle trouve critiquable et que si l'échec était patent la nécessité d'abandon du programme serait apparue dans le paragraphe "conclusions" depuis déjà plus de 15 ans (car oui le GAO surveille le programme JSF, comme tous les autres, depuis le début ils se sont pas réveillées en 2015).
- Les critiques des journalistes de l'aviation et autres experts .... Du moins ceux qui disent du mal de l'avion car les autres sont considérés comme "incompétents" voir même "vendus à LM". Tous ont en commun le fait de ne savoir que des choses parcellaires sur l'avion, celles destinées au grand public, et rien d'autre. Mais leur parole est plus écoutée que celle des pilotes et ingénieurs travaillant réellement sur l'avion (rangés dans la catégorie "vendus à LM" aussi même s'ils sont norvégiens ou néerlandais).

Ce que je dis là n'est destiné à personne en particulier ... j'espère ne pas sembler agressif ce n'est pas mon propos ....c'est un sentiment global qui heurte ma sensibilité d'esprit critique .... Tout comme le simple fait de mettre le doigt sur cela me fait allègrement passé pour un défenseur dévoué et aveugle de cet avion, alors que je rabâche depuis des éons toute une série de critique sur cet appareil et en particulier sur la façon dont le programme a été mené ....

[jojo]

Et ce que je te rapproche ce de ne pas aller au but. Chaque fois qu'on parle d'un point particulier sur le F-35 (ici la comparaison entre les essais US F-35 Vs F-16 et l'émerveillement rapporté des pilotes Néerlandais) il faut que tu nous assènes toute ta théorie sur la technologie et le budget de la défense US...

Un point quand même sur la dispo et les quantités d'acquisition:
- chez nous elle est pilotée pour faire des économies, en ops elle est très élevée. C'est sûrement la même chose pour les forces étrangères.
- vu le prix d'acquisition élevé de nombreuses forces aériennes réduisent les quantités. On a vu avec la Suisse, qui ne fait pas d'opex qu'avec 35 avions il est difficile de tenir un permanence H24. Or c'est bien cible d'acquisition d'un certain nombre de pays Européens qui auront une flotte monotype.

Si en plus la dispo est moindre à cause des coûts, ça pose de vrais questions sur la capacité de ses pays à assurer l'intégrité de cette leur espace aérien.

[MS Galileo]

Le gros probleme c est qu ils construisent du F-35 a tout va actuellement mais qu ils devront upgrader dans 3-4 ans a la norme 4 ou 4.1 et ca ne sera pas que du software donc retour chez le fabricant qui va leur faire payer encore un max et rien que pour l USAF les experts estime la quantité a 500 appareils.

[Dany40]

Et ce que je te rapproche ce de ne pas aller au but. Chaque fois qu'on parle d'un point particulier sur le F-35 (ici la comparaison entre les essais US F-35 Vs F-16 et l'émerveillement rapporté des pilotes Néerlandais) il faut que tu nous assènes toute ta théorie sur la technologie et le budget de la défense US...

Oui c'est sûrement vrai .... je m'en excuse ... mais cela me semble tellement crucial pour la lecture du programme F-35 que je m'emballe certainement.

Un point quand même sur la dispo et les quantités d'acquisition:
- chez nous elle est pilotée pour faire des économies, en ops elle est très élevée. C'est sûrement la même chose pour les forces étrangères.
- vu le prix d'acquisition élevé de nombreuses forces aériennes réduisent les quantités. On a vu avec la Suisse, qui ne fait pas d'opex qu'avec 35 avions il est difficile de tenir un permanence H24. Or c'est bien cible d'acquisition d'un certain nombre de pays Européens qui auront une flotte monotype.

Si en plus la dispo est moindre à cause des coûts, ça pose de vrais questions sur la capacité de ses pays à assurer l'intégrité de cette leur espace aérien.

Là dessus je suis 100% d'accord .... car autant je vois et je lis une vrai logique de défense globale à venir pour les USA dans laquelle le F-35 s'intègre parfaitement, autant je ne vois rien de tel pour les nations qui ont décidé de participé au projet. La seule raison que je vois pour ces pays à s'exposer à des risques de disponibilités (plus réduite à cause de niveaux de coût et de complexité technologique de l'appareil) c'est qu'ils acceptent une complète mise en subordination de leur capacité d'action militaire à large spectre ... une mise en subordination envers la capacité militaire US. C'est peut être le constat des coûts et risques technologiques exponentiels des programmes d'avion de combat qui les ont convaincu d'abandonner cette ambition... mais cela reste une dangereuse soumission à la volonté d'un pays tiers de mon point de vue. La chose va passer d'abord inaperçue car ce changement ne limitera pas la capacité d'action de ces pays dans les très majoritaires actions sur zone de combat asymétriques qui réclament assez peu d'avions en général, mais par contre c'est une perte réelle d'indépendance stratégique nette vis à vis des nations les plus puissantes.

[eutoposWildcat]

Ouais, enfin, quand on parle de pays qui se sont équipés uniquement en avions américains depuis les années 80, voire pour certains les années 50, la perte d'indépendance est quand même modérément nouvelle...

[jojo]

Je ne parle pas de l'indépendance technologique, mais de la capacité à assurer la police du ciel avec un nombre d'avions réduit.

La Russie peut être taquine parfois...

La Suède a déjà été prise en défaut avec ses Gripen, qu'adviendra-t-il de la Norvège si elle choisit le F-35 ?
La Belgique et les Pays Bas envisagent de mutualiser la mission, ça peut le faire pour eux, mais pour l'OTAN si tout le monde réduit le nombre de machines c'est pas glop !

Cela concerne le nombre de machine et la dispo.

[eutoposWildcat]

Je ne parle pas de l'indépendance technologique, mais de la capacité à assurer la police du ciel avec un nombre d'avions réduit.

Certes, mais mon message suivant le sien, je répondais à Dany.

[Dany40]

Les 2 sujets sont assez liés je pense ... maintenir son indépendance technologique c'est aussi maintenir sa capacité de maintien d'une force aérienne autonome pour les missions d'intérêt national sans dépendre de personne ...