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ergo a écrit : ↑

jeu. août 22, 2019 4:10 pm

Sachant que des rumeurs parlent d'en prendre 200 d'un coup .... les 36 c'est pour quoi ? pour attendre encore la grosse commande ?

la loi indienne impose de passer par un appel d'offres ouvert pour tout gros contrat.. avec l'obligation de prendre le moins cher remplissant ls conditions requises... le gouvernement ne peut signer que des contrats "d'urgence" ne dépassant pas un montant "raisonnable" (sais plus de combien)

comme le MMRCA a foiré dans les négos, Modi a acheté "en urgence pour palier à un besoin urgent de fournir des escadrons à l'IAF" les 36 premiers, passant outre la procédure longue)... il se peut fort bien qu'ils refassent encore une fois un deux, le même coup pour contourner la loi et acheter l'avion qu'ils choisissent jusqu'au nombre suffisant, pour qu'ensuite les commandes soient simplement des "compléments de flotte" comme ils font pour le Su-30 qui n'a plus besoin de refaire face à des appels d'offres

Vu qu'ils produisent le Su-30MKI sous licence, je ne vois pas pas pourquoi ils feraient des appels d'offre ?

Sinon en effet, l'urgence opérationnelle est un argument qui est toujours d'actualité du point de vue Indien

pour le Sue, sauf erreur de ma part, la production n'est que partielle sur place, il y a toujours des trucs qui arrivent de poutineland.. ce qui devrait, à terme, être aussi le cas du Rafale si je ne m'abuse

TooCool_12f a écrit : ↑

sam. août 24, 2019 2:23 pm

pour le Sue, sauf erreur de ma part, la production n'est que partielle sur place, il y a toujours des trucs qui arrivent de poutineland.. ce qui devrait, à terme, être aussi le cas du Rafale si je ne m'abuse

Je pense que le transfert de technologie n'est que partiel et que Dassault garde sous le coude la production de certaines pièces "sensibles"

TooCool_12f a écrit : ↑

sam. août 24, 2019 2:23 pm

être aussi le cas du Rafale si je ne m'abuse

Des trucs pour le Rafale qui arrivent de Poutineland ?

Va savoir, avec les chinois du kgb

Tout à fait. L'inde produirait 51% du Su-30MKI, ce qui fait exploser le coût de 42,15 m$ made in Russia à 70,3m$ made in India

Cependant ça fait vivre 400 sous-traitants Indiens qui vont se retrouver dans la panade avec la fin de la production

https://www.defensenews.com/industry/20 ... suppliers/

Ce qui n'est pas clair c'est que la valeur des compoqants Indiens est estimée à 12,5m$ par avion. Ça ne suffit donc pas à expliquer le surcoût.
Les découpage est fait entre la Russie et l'Inde, mais il y a des composants Israéliens et Français dans les Su-30MKI (centrale inertielle Sagem, MFD Thales, HUD Israélien etc...).
Il me semble que les MFD ont fait l'objet d'un filiale locale (Samtel). Mais je doute pour la centrale inertielle

jojo a écrit : ↑

sam. août 24, 2019 2:36 pm

Tout à fait. L'inde produirait 51% du Su-30MKI, ce qui fait exploser le coût de 42,15 m$ made in Russia à 70,3m$ made in India
...

Tiens, ça me rappelle une histoire du même style autour du premier projet de contrat Rafale...

jojo a écrit : ↑

sam. août 24, 2019 2:36 pm

...
Ce qui n'est pas clair c'est que la valeur des composants Indiens est estimée à 12,5m$ par avion. Ça ne suffit donc pas à expliquer le surcoût.
...

Il doit y avoir localement un certain nombre de poches dans lesquelles ce surcoût se retrouve...

lors des négos du MMRCA le président de HAL a dit que la production (main d'oeuvre, en gros) chez HAL coûterait 2.52 fois plus que chez Dassault.. au vu du niveau des salaires là bas, on peut imaginer qu'il leur faut beaucoup plus d'heures de main d'oeuvre pour le faire... il me paraît assez probable que le Sue souffre de ce même problème.. si dassault fait marcher ses usines (joint venture avec Reliance) à sa manière et obtient des coûts comparables à la France ou plus bas, ça risque de faire encore du bruit en Inde...

TooCool_12f a écrit : ↑

dim. août 25, 2019 1:48 pm

lors des négos du MMRCA le président de HAL a dit que la production (main d'oeuvre, en gros) chez HAL coûterait 2.52 fois plus que chez Dassault....

Et pour ce prix là, à l'époque, ils voulaient aussi que Dassault se porte garant, y compris financièrement, de leur travail...

Quel travail ? Ils pioncent sur les machines.

c'est pas HAL, qui demandait que Dassault se porte garant, c'est le gouvernement (sachant visiblement que le travail de HAL manquait quelque peu de... heuuuu... c'est quoi le terme politiquement correct?.. motivation?)

Dans le lien de jojo

Another HAL executive said a formal request has been sent to the Indian Air Force and the Ministry for Defence that they place an additional order for 72 locally made Su-30MKI fighters for about $5 billion, but the government has not yet made a decision.

Si le gouvernement approuve cet achat , cela se fera au détriment des commandes ultérieures de rafales

L’IAF n’est pas fan non plus

jojo a écrit : ↑

mer. août 28, 2019 9:45 am

L’IAF n’est pas fan non plus

Crois tu vraiment que l'IAF soit fan des Tejas fabriqués par hal ?

L'avis de L'IAF , le gouvernement Indien le prend pour ce qu'il est : une opinion
Le gouvernement Indien a mis en place une industrie locale avec HAL.
Et du jour au lendemain, on va fermer HAL et repartir à zéro avec une nouvelle structure
Si j'ai bien compris Dassault, ne veut pas travailler avec HAL car Dassault ne veut pas se porter garant
des avions produits par HAL.

warbird2000 a écrit : ↑

mer. août 28, 2019 10:15 am

jojo a écrit : ↑

mer. août 28, 2019 9:45 am

L’IAF n’est pas fan non plus

Crois tu vraiment que l'IAF soit fan des Tejas fabriqués par hal ?

L'avis de L'IAF , le gouvernement Indien le prend pour ce qu'il est : une opinion
Le gouvernement Indien a mis en place une industrie locale avec HAL.
Et du jour au lendemain, on va fermer HAL et repartir à zéro avec une nouvelle structure
Si j'ai bien compris Dassault, ne veut pas travailler avec HAL car Dassault ne veut pas se porter garant
des avions produits par HAL.

En même temps ils ne vont pas produite ad vitam aeternam des Su-30MKI à 70m$ pièce, avec une dispo très moyenne
De plus le coût à l’utilisation n’est pas négligeable, et j'imagine que le côté Frankenstein de l’avion ne facilite pas le soutien.

warbird2000 a écrit : ↑

mer. août 28, 2019 10:15 am

Le gouvernement Indien a mis en place une industrie locale avec HAL.

Oui, et de son côte DASSAULT AVIATION a mis en place une industrie locale (indienne à 50%) qui s'appelle DASSAULT RELIANCE AEROSPACE LIMITED et qui fabrique déjà des morceaux d'avions (Falcon pour le moment)

warbird2000 a écrit : ↑

mer. août 28, 2019 10:15 am

Et du jour au lendemain, on va fermer HAL et repartir à zéro avec une nouvelle structure

Personne ne propose de repartir de zéro, HAL fabrique des Su-30 et des Tejas, DASSAULT RELIANCE AEROSPACE fabrique des Rafale (et des Falcon...)

warbird2000 a écrit : ↑

mer. août 28, 2019 10:15 am

Si j'ai bien compris Dassault, ne veut pas travailler avec HAL car Dassault ne veut pas se porter garant
des avions produits par HAL.

Je pense que ce sont deux problème différents:
DASSAULT AVIATION ne veut se porter garant du travail fait par uen entité sur laquelle il n'a aucun contôle (comme HAL)
DASSAULT AVIATION souhaite travailler avec son partenaire RELIANCE dans le cadre de la joint venture DASSAULT RELIANCE AEROSPACE LIMITED

Pour moi la solution serait
un rafale fabriqué par DASSAULT RELIANCE AEROSPACE LIMITED ET HAL

Je bien conscient que le Su-30 est un gouffre à pognon en entretien

warbird2000 a écrit : ↑

mer. août 28, 2019 9:42 am

Dans le lien de jojo

Another HAL executive said a formal request has been sent to the Indian Air Force and the Ministry for Defence that they place an additional order for 72 locally made Su-30MKI fighters for about $5 billion, but the government has not yet made a decision.

Si le gouvernement approuve cet achat , cela se fera au détriment des commandes ultérieures de rafales

Pardonnez ma naïveté mais depuis quand c'est le constructeur qui demande à l'armée et au gouvernement de commander des avions ?

Je comprends bien que HAL est une entreprise d'état mais en arriver à un tel renversement de situation c'est bizarre non ?

C'est sûr qu'en France si c'était Dassault qui décidait du nombre de Rafale commandés on aurait dépassé depuis longtemps la cible de 225 avions

Pardonnez ma naïveté mais depuis quand c'est le constructeur qui demande à l'armée et au gouvernement de commander des avions ?

De mémoire cela s'est fait aux usa, ou le senat a fait pression sur l'usaf pour acquérir plus de C-17

edit voir wiki

There was debate over follow-on C-17 orders, Air Force having requested line shutdown while Congress attempted to reinstate production.

warbird2000 a écrit : ↑

mer. août 28, 2019 3:33 pm

Pour moi la solution serait
un rafale fabriqué par DASSAULT RELIANCE AEROSPACE LIMITED ET HAL

Je bien conscient que le Su-30 est un gouffre à pognon en entretien

En quoi l'implication de HAL aurait il un effet positif pour l'Inde ?
La demande de l'Inde porte sur la nationalité du partenaire, pas sur son identité.

Et IMO, DASSAULT AVIATION n'acceptera jamais d'avoir HAL comme partenaire direct maintenant que DASSAULT RELIANCE AEROSPACE LIMITED existe.

Le seul intérêt serait politique: ne plus avoir HAL et ses soutiens politiques en train d’essayer de torpiller les commandes de Rafale

TOPOLO a écrit : ↑

mer. août 28, 2019 4:59 pm

warbird2000 a écrit : ↑

mer. août 28, 2019 3:33 pm

Pour moi la solution serait
un rafale fabriqué par DASSAULT RELIANCE AEROSPACE LIMITED ET HAL

Je bien conscient que le Su-30 est un gouffre à pognon en entretien

En quoi l'implication de HAL aurait il un effet positif pour l'Inde ?
La demande de l'Inde porte sur la nationalité du partenaire, pas sur son identité.

Et IMO, DASSAULT AVIATION n'acceptera jamais d'avoir HAL comme partenaire direct maintenant que DASSAULT RELIANCE AEROSPACE LIMITED existe.

1) Je suis conscient des limitations de HAL
2) Mais les politiques Indiens ont l'air d'y tenir comme à la prunelle de leurs yeux
3) HAL est quand même impliqué dans les programmes suivants

Le jaguar fabriqués par eux
upgrade du mirage 2000
les mig-21 toujours en service ont été fabriqués par eux
Upgrade du mig 29
fabrication du su-30
fabrication du Tejas
fabrication du Hawk dont ils envisagent une version d'attaque

J'en conclus qu'ils sont trop gros pour qu'on puisse les contourner
mais DASSAULT RELIANCE AEROSPACE LIMITED a peut être de très bonne connexions avec le premier Ministre

warbird2000 a écrit : ↑

mer. août 28, 2019 7:07 pm

J'en conclus qu'ils sont trop gros pour qu'on puisse les contourner
mais DASSAULT RELIANCE AEROSPACE LIMITED a peut être de très bonne connexions avec le premier Ministre

Je ne pense pas que le l'on puisse formuler le problème en ces termes, ma conviction est que DASSAULT AVIATION ne signera jamais un contrat de licence avec HAL, donc le gouvernement indien n'a que trois options:
- acheter des Rafale fabriqués en France par lot de 36
- acheter des Rafale fabriqués par DASSAULT RELIANCE AEROSPACE LIMITED
- ne pas acheter de Rafale et opter pour le tout Su-30/Tejas (à terme... une fois que tous les Jaguar, MiG-21 et autres seront devenu impossible à maintenir en vol)

TOPOLO a écrit : ↑

jeu. août 29, 2019 9:13 am

warbird2000 a écrit : ↑

mer. août 28, 2019 7:07 pm

J'en conclus qu'ils sont trop gros pour qu'on puisse les contourner
mais DASSAULT RELIANCE AEROSPACE LIMITED a peut être de très bonne connexions avec le premier Ministre

Je ne pense pas que le l'on puisse formuler le problème en ces termes, ma conviction est que DASSAULT AVIATION ne signera jamais un contrat de licence avec HAL, donc le gouvernement indien n'a que trois options:
- acheter des Rafale fabriqués en France par lot de 36
- acheter des Rafale fabriqués par DASSAULT RELIANCE AEROSPACE LIMITED
- ne pas acheter de Rafale et opter pour le tout Su-30/Tejas (à terme... une fois que tous les Jaguar, MiG-21 et autres seront devenu impossible à maintenir en vol)

D'accord avec ces trois options

Disons que à part Sukhoi (et encore), aucun fabricant d'avions ne veut travailler avec HAL... Tu dis qu'ils sont dans beaucoup de programmes, mais ce'dst pas parce qu'ils sont bon,s mais simplement parce qu'ils sont seuls (ou "étaient" seuls).. Dassault n'a rien à faire avec HAL qui, du propre aveu de son directeur, mettrait un temps tout "indien" pour fabriquer les avions (ne parlons pas de la qualité).. S'il y avait une chaine HAL et une chaine dassault-reliance, et que cette dernière applique la façon de travailler de Dassault, ils auront livré la commande complète de 200 avions dont on parle avant que HAL n'aie sorti 10 Rafales de son côté (et attention, j'ai dit "10 Rafales", pas "10 Rafales en état de vol" )