Re: Conflit en Ukraine
Publié : mer. juil. 20, 2022 7:42 pm
HIMARS vu du côté des russes
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Re: Conflit en Ukraine
Publié : mer. juil. 20, 2022 9:58 pm
Whoooosh
Re: Conflit en Ukraine
Publié : mer. juil. 20, 2022 10:07 pm
AMHA, ce ne serait pas un problème. Il y a déjà eu des raids aériens Ukrainiens en Russie jusqu'à 160 km à l'intérieur des terres. Par drones et hélicoptères. Et les Russes menacent tout le monde de guerre nucléaire toutes les 5 minutes. Ils ne peuvent pas plus se permettre la fin du monde que nous. Si ils étaient prêts à atomiser pour si peu ils l'auraient déjà fait.
Re: Conflit en Ukraine
Publié : mer. juil. 20, 2022 11:07 pm
Re: Conflit en Ukraine
Publié : jeu. juil. 21, 2022 3:25 am
Re: Conflit en Ukraine
Publié : jeu. juil. 21, 2022 7:03 am
Dégommer des chars ou autres blindés Russes, c'est bien pour ça que le A-10 a été conçu, non ?
Alors, oui, il vaudrait mieux les confier aux gens qui en ont besoin la-bas, plutôt que de les voir en permanence menacés aux US par telle ou telle coupe budgétaire...
Alors, oui, il vaudrait mieux les confier aux gens qui en ont besoin la-bas, plutôt que de les voir en permanence menacés aux US par telle ou telle coupe budgétaire...
Re: Conflit en Ukraine
Publié : jeu. juil. 21, 2022 8:21 am
Re: Conflit en Ukraine
Publié : jeu. juil. 21, 2022 11:20 am
oui mais dans un contexte un peu différent ....ironclaude a écrit : ↑jeu. juil. 21, 2022 7:03 amDégommer des chars ou autres blindés Russes, c'est bien pour ça que le A-10 a été conçu, non ?
Dans beaucoup d analyse sur cette guerre et beaucoup de comparaison, beaucoup de gens semblent oublier l'une ou l'autre composante de l'OTAN. ( les chars sans l infanterie, les chars sans couverture aérienne etc )
Re: Conflit en Ukraine
Publié : jeu. juil. 21, 2022 12:25 pm
OUI A l'époque où l'A-10 est entré
il y'avait encore des F-4G wild Weasel et une panoplie d'avion brouilleurs dans l'usaf
Et je pense que l'idée était de s'attaquer aux blindés russes qui étaient en avant garde et donc
pas nécessairement couverts par une dca organisée
Pour chasser les russes des territoires occupés pour moi ce n'est pas l'avion idéal
il y'avait encore des F-4G wild Weasel et une panoplie d'avion brouilleurs dans l'usaf
Et je pense que l'idée était de s'attaquer aux blindés russes qui étaient en avant garde et donc
pas nécessairement couverts par une dca organisée
Pour chasser les russes des territoires occupés pour moi ce n'est pas l'avion idéal
Re: Conflit en Ukraine
Publié : jeu. juil. 21, 2022 3:06 pm
De toute façon, il n’y a pas d’avion idéal. Il y a des outils adaptés a une tâche dans un contexte donné.
Si les HIMARS arrivent a nettoyer la menace air/sol longue portée, alors le a10 pourrait très bien faire l’affaire pour nettoyer parcelle par parcelle et faire de l’appui feu. Mais on est bien d’accord que cela requiert des conditions particulières qui ne sont pas atteintes aujourd’hui.
Et même si les conditions étaient réunies, encore faut il que les ukrainiens sachent faire de l’appui feu efficace et sur. Ce qui est loin d’être acquis ( du moins a ma connaissance )
Si les HIMARS arrivent a nettoyer la menace air/sol longue portée, alors le a10 pourrait très bien faire l’affaire pour nettoyer parcelle par parcelle et faire de l’appui feu. Mais on est bien d’accord que cela requiert des conditions particulières qui ne sont pas atteintes aujourd’hui.
Et même si les conditions étaient réunies, encore faut il que les ukrainiens sachent faire de l’appui feu efficace et sur. Ce qui est loin d’être acquis ( du moins a ma connaissance )
Re: Conflit en Ukraine
Publié : jeu. juil. 21, 2022 3:19 pm
La, pour l'instant, leur problème, c'est de dégommer un max de chars Russes qui avancent : on est bien dans le cadre de l'emploi de l'A-10. Après...
Re: Conflit en Ukraine
Publié : jeu. juil. 21, 2022 4:07 pm
a-t-on réellement besoin d'un A-10 pour degommer des chars alors que tu peux le faire tranquille depuis les arrières avec des canons de 155 et les munitions qui vont bien. J'ai vu un reportage qui indiquait qu'associé aux drones de reco les obus Bonus depuis les CAESAR et Excalibur coté M777 étaient utilisés avec un excellent résultat sur les blindés russes
sinon il ont aussi des SU-25 dont c'est aussi le boulot non ?
sinon il ont aussi des SU-25 dont c'est aussi le boulot non ?
Re: Conflit en Ukraine
Publié : jeu. juil. 21, 2022 8:38 pm
Re: Conflit en Ukraine
Publié : jeu. juil. 21, 2022 10:37 pm
que veux tu dire, que le SU-25 ne tire que des munitions guidées ou que la force de force de l'A-10 est la panoplie de munition non guidée ?
Re: Conflit en Ukraine
Publié : jeu. juil. 21, 2022 11:34 pm
Je dirais le contraire
Un A-10 ne se conçoit qu’avec GBU-12/49, Mavericks, L16... ce que n’ont pas les Su-25
Mais alors on comprend que remplacer des Su-25 par des A-10 revient à transformer l’armée de l’air Ukrainienne en USAF, donc sans doute pas pour demain
Re: Conflit en Ukraine
Publié : ven. juil. 22, 2022 12:02 am
Re: Conflit en Ukraine
Publié : ven. juil. 22, 2022 9:05 am
le canon n'est utile que si tu peux t'approcher de ta cible, pour ce qui est des GBU-12, pas besoin d'un A-10, à la limite un Reaper suffit non ?
Re: Conflit en Ukraine
Publié : ven. juil. 22, 2022 9:42 am
J'ai pas l'impression qu'en Ukraine aujourd'hui la mode de la chasse soit de faire de la Haute ou Moyenne Altitude pour délivrer de l'armement guidé.
Ils sont plutôt en mode BA / TBA, et de mon point de vue ca force un peu l'utilisation de munition non guidé.
La raison première étant la non maitrise du ciel par l'une des deux parties, et la densité de la défense AA, qui à inverser le rapport au danger (il est moins dangereux de faire du TBA et de jouer avec les manpad que de jouer avec les SAM en HA)
Si cette vision est juste, venir faire du A-10 avec de la GBU c'est le meilleur moyen de finir au bout de ses suspentes.
Je pense que l'aviation militaire, et la vision qu'on a de son utilisation contemporaine dans des conflits asymétrique est à remettre en question sur ce conflit.
On est en face de deux parties qui sont incapables toutes les deux de prendre le dessus sur l'autre pour créer une maitrise du ciel et ainsi passer dans un mode asymétrique que l'on connait si bien.
Ils sont plutôt en mode BA / TBA, et de mon point de vue ca force un peu l'utilisation de munition non guidé.
La raison première étant la non maitrise du ciel par l'une des deux parties, et la densité de la défense AA, qui à inverser le rapport au danger (il est moins dangereux de faire du TBA et de jouer avec les manpad que de jouer avec les SAM en HA)
Si cette vision est juste, venir faire du A-10 avec de la GBU c'est le meilleur moyen de finir au bout de ses suspentes.
Je pense que l'aviation militaire, et la vision qu'on a de son utilisation contemporaine dans des conflits asymétrique est à remettre en question sur ce conflit.
On est en face de deux parties qui sont incapables toutes les deux de prendre le dessus sur l'autre pour créer une maitrise du ciel et ainsi passer dans un mode asymétrique que l'on connait si bien.
Re: Conflit en Ukraine
Publié : ven. juil. 22, 2022 10:17 am
Je me demande si au final une nuée de mini drone + des javelin au sol ne sont pas plus efficaces a notre époque qu un a10
Re: Conflit en Ukraine
Publié : ven. juil. 22, 2022 11:27 am
On ne sait pas encore faire de nuée de drone sur un champ de bataille dans un milieu où la moindre communication inter-drone risque d'être brouillé.
Et faire évoluer beaucoup de drone dans un même volume c'est risqué.
Aujourd'hui, sur un conflit comme l'Ukraine, le mix artillerie/drone a montrer sa redoutable efficacité.
L'INTEL s'occupant de laisser quelques miettes (souvent précieuses ces miettes) à la chasse, quand elle peut sortir sans trop de risque.
Et faire évoluer beaucoup de drone dans un même volume c'est risqué.
Aujourd'hui, sur un conflit comme l'Ukraine, le mix artillerie/drone a montrer sa redoutable efficacité.
L'INTEL s'occupant de laisser quelques miettes (souvent précieuses ces miettes) à la chasse, quand elle peut sortir sans trop de risque.
Re: Conflit en Ukraine
Publié : ven. juil. 22, 2022 11:28 am
Re: Conflit en Ukraine
Publié : ven. juil. 22, 2022 11:44 am
Je sais pas si c'est le bon sujet, mais on peut parler rapidement des mini-drones et des nuées de mini-drones.
Une des visions long terme que l'on a sur l'utilisation des drones c'est l'essaim. Comprenez avoir plein de drones capables de se mouvoir de concert pour accomplir une tache ou plusieurs taches dans un objectif commun.
Exemple : attaque un convoi, on peut imaginer plein de petit drone kamikaze capable de se jeter sur chaque véhicule, plusieurs par véhicule et d'exploser de manière synchroniser pour augmenter le taux de destructions en associant les effets de souffle.
Y'a d'ailleurs eu des essais de conjugaison des effets de souffle, ca marche bien, mais faut être précis, et bien synchronisé.
Pour donner un ordre d'idée, Aujourd'hui quant on parle de "mini drone" on parle de drone de la taille d'un DJI Mavic mini, pour info, c'est un drone de moins de 250g, qui a une autonomie de 20 min en vol.
Quelques freins technique :
- 250g c'est le drone seul, si on lui ajoute une charge même à supposer qu'on se limiter à 1kg (ce qui est faible) d'équivalent TNT, on va chercher au mieux 200-300g d'explosif type C4/Samtex. Et avec "juste" ca, ben le drone il vole plus quelque quelques minutes (doubler le poids c'est diviser par 4 l'autonomie)
- la solution n'a de sens que s'il y a une bonne synchronisation, et donc une bonne communication, la première parade serai donc de brouiller les ondes pour s'en protéger. Si on veut éviter ca, pas d'autre choix que d'avoir une puissance d'émission importante (en plus de plan de saut de fréquence, etc ...), ce qui impose de renforcer les antennes et de monter la puissance .. là encore votre drone va taper dans son autonomie.
Résultat .. on se retrouve avec des drones a peine capable de prendre en vol une charge capable de faire bobo, et avec une autonomie de quelques minutes ... ce qui fait que la porté est elle de quelque km au mieux.
La solution ne marche que dans les films pour le moment ... les 2 freins techniques que je viens d'évoquer sont de vrais gros problèmes.
La solution ? Des drones plus gros, mais on sort alors du contexte de l'essaim de mini-drone, et de tout l'avantage qu'il peut apporter en flexibilité d'emploi. Et on reviens à des gros (plusieurs kg à plusieurs tonnes) drone, seul, téléopéré capable de frapper en profondeur.
Une des visions long terme que l'on a sur l'utilisation des drones c'est l'essaim. Comprenez avoir plein de drones capables de se mouvoir de concert pour accomplir une tache ou plusieurs taches dans un objectif commun.
Exemple : attaque un convoi, on peut imaginer plein de petit drone kamikaze capable de se jeter sur chaque véhicule, plusieurs par véhicule et d'exploser de manière synchroniser pour augmenter le taux de destructions en associant les effets de souffle.
Y'a d'ailleurs eu des essais de conjugaison des effets de souffle, ca marche bien, mais faut être précis, et bien synchronisé.
Pour donner un ordre d'idée, Aujourd'hui quant on parle de "mini drone" on parle de drone de la taille d'un DJI Mavic mini, pour info, c'est un drone de moins de 250g, qui a une autonomie de 20 min en vol.
Quelques freins technique :
- 250g c'est le drone seul, si on lui ajoute une charge même à supposer qu'on se limiter à 1kg (ce qui est faible) d'équivalent TNT, on va chercher au mieux 200-300g d'explosif type C4/Samtex. Et avec "juste" ca, ben le drone il vole plus quelque quelques minutes (doubler le poids c'est diviser par 4 l'autonomie)
- la solution n'a de sens que s'il y a une bonne synchronisation, et donc une bonne communication, la première parade serai donc de brouiller les ondes pour s'en protéger. Si on veut éviter ca, pas d'autre choix que d'avoir une puissance d'émission importante (en plus de plan de saut de fréquence, etc ...), ce qui impose de renforcer les antennes et de monter la puissance .. là encore votre drone va taper dans son autonomie.
Résultat .. on se retrouve avec des drones a peine capable de prendre en vol une charge capable de faire bobo, et avec une autonomie de quelques minutes ... ce qui fait que la porté est elle de quelque km au mieux.
La solution ne marche que dans les films pour le moment ... les 2 freins techniques que je viens d'évoquer sont de vrais gros problèmes.
La solution ? Des drones plus gros, mais on sort alors du contexte de l'essaim de mini-drone, et de tout l'avantage qu'il peut apporter en flexibilité d'emploi. Et on reviens à des gros (plusieurs kg à plusieurs tonnes) drone, seul, téléopéré capable de frapper en profondeur.
Re: Conflit en Ukraine
Publié : ven. juil. 22, 2022 12:09 pm
Je connais très bien cette problématique - et je trouve ton analyse pertinente mais un peu "étroite". Comme tu le cites, 250g est un point de fonctionnement bien trop réduit en terme d'emport de charges, de capacités ISR et de datalink. Au niveau communications, celle-ci n'a pas besoin d'être permanente pour offrir des capacités déjà intéressantes. Pour autant dès lors que tu vas sur des solutions de quelques kgs (5-25), tu peux réellement avoir des autonomies intéressantes, des systèmes prévus pour évoluer en environnement EM complexe, et des charges qui sont suffisantes pour taper du char. D'autant qu'on peut tout à fait envisager des essaims hétérogènes, mélant des petits, des moyens, et des gros.ergo a écrit : ↑ven. juil. 22, 2022 11:44 amJe sais pas si c'est le bon sujet, mais on peut parler rapidement des mini-drones et des nuées de mini-drones.
Une des visions long terme que l'on a sur l'utilisation des drones c'est l'essaim. Comprenez avoir plein de drones capables de se mouvoir de concert pour accomplir une tache ou plusieurs taches dans un objectif commun.
Exemple : attaque un convoi, on peut imaginer plein de petit drone kamikaze capable de se jeter sur chaque véhicule, plusieurs par véhicule et d'exploser de manière synchroniser pour augmenter le taux de destructions en associant les effets de souffle.
Y'a d'ailleurs eu des essais de conjugaison des effets de souffle, ca marche bien, mais faut être précis, et bien synchronisé.
Pour donner un ordre d'idée, Aujourd'hui quant on parle de "mini drone" on parle de drone de la taille d'un DJI Mavic mini, pour info, c'est un drone de moins de 250g, qui a une autonomie de 20 min en vol.
Quelques freins technique :
- 250g c'est le drone seul, si on lui ajoute une charge même à supposer qu'on se limiter à 1kg (ce qui est faible) d'équivalent TNT, on va chercher au mieux 200-300g d'explosif type C4/Samtex. Et avec "juste" ca, ben le drone il vole plus quelque quelques minutes (doubler le poids c'est diviser par 4 l'autonomie)
- la solution n'a de sens que s'il y a une bonne synchronisation, et donc une bonne communication, la première parade serai donc de brouiller les ondes pour s'en protéger. Si on veut éviter ca, pas d'autre choix que d'avoir une puissance d'émission importante (en plus de plan de saut de fréquence, etc ...), ce qui impose de renforcer les antennes et de monter la puissance .. là encore votre drone va taper dans son autonomie.
Résultat .. on se retrouve avec des drones a peine capable de prendre en vol une charge capable de faire bobo, et avec une autonomie de quelques minutes ... ce qui fait que la porté est elle de quelque km au mieux.
La solution ne marche que dans les films pour le moment ... les 2 freins techniques que je viens d'évoquer sont de vrais gros problèmes.
La solution ? Des drones plus gros, mais on sort alors du contexte de l'essaim de mini-drone, et de tout l'avantage qu'il peut apporter en flexibilité d'emploi. Et on reviens à des gros (plusieurs kg à plusieurs tonnes) drone, seul, téléopéré capable de frapper en profondeur.
Le besoin immédiat est de combler le trou entre la grenade et l'ATGM - ce que fait parfaitement le Switchblade et consorts. Et il suffit de regarder les appels d'offre récents pour s'apercevoir que la doctrine ne se tourne pas vers des micro-drones de 250g, mais plutôt vers la dizaine de kilos, voire la cinquantaine pour les allonges les plus longues.
Re: Conflit en Ukraine
Publié : ven. juil. 22, 2022 12:15 pm
On est d'accord, je te rejoins sur le fait que la solution actuelle c'est de passer sur plusieurs dizaine de kg pour avoir des drones efficace.
Mais résultat tu perds la flexibilité du minidrone, tu abandonnes l'idée de pouvoir imaginer des essaims de plusieurs dizaines de drone opéré à partir d'une simple jeep (voir d'un peloton de 5-10 soldats). Et on repart soit sur un système où le drône est solo, soit sur un système bien plus lourd que tu mettera moins facilement en oeuvre.
Je critique pas le coté "Essaim", je sais qu'on y vient, et je vos tout l'avantage, mais je reste persuadé que le mini-drone ca se cantonné à permettre de faire de la reco à quelque centaine de mettre pour un peloton, et rien de plus.
Mais résultat tu perds la flexibilité du minidrone, tu abandonnes l'idée de pouvoir imaginer des essaims de plusieurs dizaines de drone opéré à partir d'une simple jeep (voir d'un peloton de 5-10 soldats). Et on repart soit sur un système où le drône est solo, soit sur un système bien plus lourd que tu mettera moins facilement en oeuvre.
Je critique pas le coté "Essaim", je sais qu'on y vient, et je vos tout l'avantage, mais je reste persuadé que le mini-drone ca se cantonné à permettre de faire de la reco à quelque centaine de mettre pour un peloton, et rien de plus.
Re: Conflit en Ukraine
Publié : ven. juil. 22, 2022 3:56 pm
Ça aussiTOPOLO a écrit : ↑jeu. juil. 21, 2022 11:34 pmJe dirais le contraire
Un A-10 ne se conçoit qu’avec GBU-12/49, Mavericks, L16... ce que n’ont pas les Su-25
Mais alors on comprend que remplacer des Su-25 par des A-10 revient à transformer l’armée de l’air Ukrainienne en USAF, donc sans doute pas pour demain
Mais je voulais surtout dire que les Frogfoot qu’on voit des 2 cotés attaquent encore aux roquettes et aux bombes non guidées. Ils ont plus l’air de faire du harcèlement que de la destruction de blindé, ils n’ont pas la précision nécessaire.
Pour le A-10 en TBA, il faudrait revenir à la solution originale du A-10A: AGM-65 Maverick.
Au départ, c’était fait pour ça
Sinon n’importe quel aéronef équipé de missiles Brimstone (UK) ferait l’affaire.
Mais ce n’est pas le cas du A-10C, et ça me paraît difficile à faire dans l’urgence.
En revanche il y a des lanceurs terrestres de Brimstone.
Par contre ils seraient à portée d’artillerie…