Le nombre de théories pondues à un moment et réfutées par la suite sont légion, Galilée à failli être (à été, je ne me souviens plus bien) puni pour avoir dit en son temps que la terre tournait.
Alors ça c'est un cliché, il a pris un procès par l'Eglise car il a eu l'audace de dire que la terre n'était pas au centre de l'univers (ce qui est inconcevable puisque Dieu est avec nous, nous sommes donc au centre), et du coup, tournait elle aussi comme tout le reste
Grand adepte de la chaîne Storiavoce, j'écoutais ça se matin, et en lisant se thread ça m'y a fait pensé.
Oui c'est un gros cliché sur lequel je m'etalerai du coup pas car très bien debunk dans un livre mais également du coup dans cette interview, au cas où ça en intéresserait d'autres.
Je te suggère de faire suivre ton message aux Dirigeants Chinois et Indiens, qui ont l'air de ne pas être au courant...
Je serais bien niais de devoir me laisser dicter ma conduite et ma morale par les dirigeants chinois ou indiens, ou même de ce qu'il se passe dans ces pays.
Analogie :
Je sais que je ne suis qu'un 8milliardième de l'humanité, donc si je palpais des culs et des nibards dans le métro, alors la situation de la femme dans le monde ne changerait pas fondamentalement.
Mais je sais que c'est mal de tripoter les femmes, donc je ne le fais pas.
J'ai le même raisonnement avec les émissions de GES : c'est une pourritude qui va ruiner ma vie et celles de mes filles (entre autres).
Donc même si je sais que mon effort est quasi-infinitésimal, je le fais quand même.
J'aime bien l'analogie.
Re: Aviation Bashing 2
Publié : lun. juil. 24, 2023 7:46 pm
par DeeJay
@Gaston:
Si je comprends bien ton raisonnement, l'atmosphère terrestre ayant connue des concentrations plus forte en CO2 que maintenant, il ne faudrait donc pas s'inquiéter qu'elle revienne à ce niveau de concentration. Idem pour les températures.
C'est bien ça ou je ne t'ai point compris?
Sinon, tu sais aussi que la vie est apparue dans les océans. En suivant sensiblement le même genre de raisonnement, on pourait penser que la montée des eaux ne présente aucun problème (l'eau étant bonne et propice à la vie).
Je ne plaisante pas Gaston. C'est véritablement ce que m'a inspiré ta démonstration plus haut (ou alors j'ai raté le sens de ton propos au sujet du CO2).
Les pays disposant le moins d'une énergie abondante et bon marché (donc ceux ayant les plus bas taux d'émission de Co2) se retrouvent pour la plupart parmi ceux ayant la plus basse espérance de vie ET parmi ceux ayant la plus haute mortalité infantile, avec certes des variantes dans leurs divers ordres, mais fondamentalement, le lien est évident. Dire que l'utilisation d'énergie abondante et bon marché (donc émettrice de Co2...) a un lien direct avec l'espérance de vie et la mortalité infantile n'est donc pas de la pseudo-science, mais pointer un fait démontré, une réalité. La pseudo-science réside plutôt chez les écologistes et leurs supporters qui nient ces réalités, et refusent de les admettre !
Le choix de l'Inde et de la Chine sur les graphiques est intéressant, car ce sont les deux pays les plus peuplés du monde, qui plus est deux pays qui ont une taille immense, mais où les taux de pauvreté, de développement socio-économique et de PIB sont bien différents.
J'arrête là, parce que tout ça commence à me pomper l'air et à me gaver grave...
Re: Aviation Bashing 2
Publié : lun. juil. 24, 2023 7:51 pm
par DeeJay
Gaston, mon ami, ce n'est pas l'énergie abondante bon marché qui favorise ....... etc ...
C'est l'énergie abondante (tout court).
Elle est certes abondante parceque bon marche. Mais ce n'est pas parce-quelle est bon marché qu'elle est plus bénéfique qu'une autre.
Évidemment que les fossiles nous ont offerts tout un tas de TRES BONNES choses (pas la peine de revenir dessus). Le problème c'est l'effet gueule de bois.
C'est la dose qui fait le poison. Quand tu as mal au crâne, tu prends une aspirine. Ça fait du bien.
Mais prendre six aspirines par jour pendant tente ans ... Bon ou pas bon d'après toi?
Re: Aviation Bashing 2
Publié : lun. juil. 24, 2023 7:53 pm
par kekelekou
Poliakov :
ça marche aussi avec les meurtres : la France ne compte que pour 0,2% des homicides mondiaux, donc je pourrais bien mettre un coup de pelle à un gamin de temps en temps que ça ne changerait pas la face du monde.
Mais je ne fais pas car je sais que l'acte en lui-même est nocif.
Ya pas de copyright, tu peux faire tourner si l'argument te plaît.
Dire que l'utilisation d'énergie abondante et bon marché (donc émettrice de Co2...) a un lien direct avec l'espérance de vie et la mortalité infantile n'est donc pas de la pseudo-science, mais pointer un fait démontré, une réalité. La pseudo-science réside plutôt chez les écologistes et leurs supporters qui nient ces réalités, et refusent de les admettre !
Au temps pour moi. Je n'avais pas prêté attention à ce graphique, celui sur la concentration débunké tant de fois m'a complètement fait vriller.
Car l'argument suivant "le CO2 n'est pas un problème car il y a déjà eu sur Terre des concentrations plus élevées" est bien pseudoscientifique. Les climatilogues ont prouvé que le rythme de l'évolution en CO2 actuel est plusieurs ordres de grandeur plus rapide que précédemment, et donc que les effets de ce changement n'ont rien à voir.
C'est quasiment du même niveau que de dire : les poissons sont sortis de l'eau pour former les animaix terrestres, donc si je prends une truite et que je la pose au sol elle survivra sans problème.
Dire que l'utilisation d'énergie abondante et bon marché (donc émettrice de Co2...) a un lien direct avec l'espérance de vie et la mortalité infantile n'est donc pas de la pseudo-science, mais pointer un fait démontré, une réalité. La pseudo-science réside plutôt chez les écologistes et leurs supporters qui nient ces réalités, et refusent de les admettre !
Au temps pour moi. Je n'avais pas prêté attention à ce graphique, celui sur la concentration débunké tant de fois m'a complètement fait vriller.
Car l'argument suivant "le CO2 n'est pas un problème car il y a déjà eu sur Terre des concentrations plus élevées" est bien pseudoscientifique. Les climatilogues ont prouvé que le rythme de l'évolution en CO2 actuel est plusieurs ordres de grandeur plus rapide que précédemment, et donc que les effets de ce changement n'ont rien à voir.
C'est quasiment du même niveau que de dire : les poissons sont sortis de l'eau pour former les animaix terrestres, donc si je prends une truite et que je la pose au sol elle survivra sans problème.
C'est bien pire que de la pseudo-science, c'est totalement absurde (je vais quand même revoir plus tard son truc à tête plus reposée histoire d'être certain de ne pas être passé à côté d'un truc ... car, mince! Quand même! C'est très gros! Pas possible que Gaston se soit fait abusé de la sorte (!?) On dirait une démonstration sorti d'un blog d'Aberkan ou de M. François Gervais. (?)
EDIT: Gaston, tu as la source s.t.p.? Où as-tu trouvé ça? (Ou plutôt, ca viens d'où ?)
Re: Aviation Bashing 2
Publié : lun. juil. 24, 2023 9:26 pm
par ironclaude
C'est affolant... je m'absente une journée et quand je reviens c'est parti dans tous les sens... y compris même sur la terre plate
Je rappelle qu'au début j'avais juste relayé une info selon laquelle, dans notre monde réel, les billets de train coûtaient plus cher que les billets d'avion !
Mais, bon, apparemment c'est trop simple, ou pas assez compliqué, en tout cas pas conforme à ce que certains avaient décidé de penser et de promouvoir...
Vu la probabilité infinitésimale d'un consensus planétaire sur ce qu'il convient de faire, je ne peut que rejoindre Gaston sur un point.
Quoi qu'on veuille nous imposer chez nous ça ne changera rien pour la planète (même pas l'amorce d'une ébauche d'amélioration au dessus de nos têtes à nous) mais bonjour les restrictions qu'on va nous coller sur le dos au nom de ce dogme.
Ca aussi, c'est vrai. C'est une façon de penser pour laquelle on s'écharpe. Déjà, le qualitif de dogme, je l'aime bien. La gravité, c'est un dogme? Les rayons X, c'est un dogme? La fission nucléaire, c'est un dogme? Va falloir définir proprement ce qu'est un dogme de ce qui ne l'est pas, parce que la science n'est qualifié de Dogme que quand elle dit un truc qu'on n'a pas envie d'entendre. Pour le reste, on est tous ok sans souci.
Dogme:
Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.
Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable.
Les rayons X et la fission nucléaire, ce ne sont pas des dogmes, absolument tout le monde est d'accord sur ce que c'est (j'ai travaillé pendant 35 ans dans l'industrie du nucléaire donc j'ai une bonne idée de ce que c'est). Je peut voir les effets du réchauffement mais c'est tout.
Quand à la gravité, pouvoir la quantifier dire si ça va continuer ou s'estomper je suis mal placé pour en juger, je ne suis pas spécialiste dans le domaine.
La modification climatique, pas un dogme non plus car tout le monde s'en rend compte.
Par contre l'origine n'est pas admise par tout le monde et n'est probablement pas unique. Certains disent A, d'autres disent B, qui a raison, mystère.
Par contre, la seule solution proposée est toujours la même et préconisée selon les recommandations de la même communauté de personnes, donc le terme de dogme n'est pas si mal choisi que ça.
Quand à la gravité, je suis mal placé pour en juger, je ne suis pas spécialiste dans le domaine
Pour le moment "La raison du plus fort.................." semble l'emporter et la majorité suit le mouvement. D'autres se méfient de ça mais comme ils sont les moins nombreux, on les conspuent, les prend pour des décérébrés et on leur demande de fermer leur bouche, heureusement qu'on ne peut pas les empêcher d'avoir une opinion, ça ce serait grave.
C'est affolant... je m'absente une journée et quand je reviens c'est parti dans tous les sens... y compris même sur la terre plate
Je rappelle qu'au début j'avais juste relayé une info selon laquelle, dans notre monde réel, les billets de train coûtaient plus cher que les billets d'avion !
Mais, bon, apparemment c'est trop simple, ou pas assez compliqué, en tout cas pas conforme à ce que certains avaient décidé de penser et de promouvoir...
Ce qui est effarant, je trouve, c'est que tu n'as rien lu des réponses qu'on t'a faite et des arguments qu'on a développés. Et que du coup tu ressors le même post.
Non, tu crois ? Moi ça me paraît tout à fait raisonnable, ça mérite d'y dépenser une bonne heure pour creuser.
"Ouvrir une mine de charge c'est sauver des vies"
"l'humanité vie depuis 30ans sur une peur infondée, fruit des fantasmes de "porphète de l'appocalypse" qui ont pris le pouvoir au sein des Nations Unies et de leur dépendances telles que le GIEC... qui nient la vérité des chiffres en prétendant parler au nom de la science."
Une illustration de plus du pouvoir des trolls d'internet. Plus c'est gros, plus ça polarise et plus ça phagocyte la conservation ; au détriment des réflexions plus intéressantes mais malheureusement plus mesurée. On est pas sortis de l'auberge...
Les pays disposant le moins d'une énergie abondante et bon marché (donc ceux ayant les plus bas taux d'émission de Co2) se retrouvent pour la plupart parmi ceux ayant la plus basse espérance de vie ET parmi ceux ayant la plus haute mortalité infantile, avec certes des variantes dans leurs divers ordres, mais fondamentalement, le lien est évident. Dire que l'utilisation d'énergie abondante et bon marché (donc émettrice de Co2...) a un lien direct avec l'espérance de vie et la mortalité infantile n'est donc pas de la pseudo-science, mais pointer un fait démontré, une réalité. La pseudo-science réside plutôt chez les écologistes et leurs supporters qui nient ces réalités, et refusent de les admettre !
Le choix de l'Inde et de la Chine sur les graphiques est intéressant, car ce sont les deux pays les plus peuplés du monde, qui plus est deux pays qui ont une taille immense, mais où les taux de pauvreté, de développement socio-économique et de PIB sont bien différents.
J'arrête là, parce que tout ça commence à me pomper l'air et à me gaver grave...
Mathématiquement, un contrexemple suffit à invalider une théorie.
Dans la liste on peut trouver d'autres pays qui ne vérifient pas : tu as la Suède qui vit 'bien' avec pas tant de CO2, et à l'opposé l'Afrique du Sud qui vit 'mal' avec plus de CO2 par habitant que la Chine.
Je suis d'accord en grande partie sur la corrélation avec le niveau de vie, mais il est possible de vivre vieux avec peu de CO2 (éducation, redistribution, lutte contre la corruption) et inversement (inégalités, absence de système social, corruption).
Par contre l'origine n'est pas admise par tout le monde et n'est probablement pas unique. Certains disent A, d'autres disent B, qui a raison, mystère.
Alors ça c'est faux si on s'en tient à l'état de l'art scientifique et le consensus climatologique. L'origine anthropique du réchauffement climatique actuel est parfaitement consensuelle parmi les scientifiques du domaine.
A moins de mettre sur le plan la recherche scientifique et le premier bloggeur/marchand de doute venu.
C'est affolant... je m'absente une journée et quand je reviens c'est parti dans tous les sens... y compris même sur la terre plate
Je rappelle qu'au début j'avais juste relayé une info selon laquelle, dans notre monde réel, les billets de train coûtaient plus cher que les billets d'avion !
Mais, bon, apparemment c'est trop simple, ou pas assez compliqué, en tout cas pas conforme à ce que certains avaient décidé de penser et de promouvoir...
Ce qui est effarant, je trouve, c'est que tu n'as rien lu des réponses qu'on t'a faite et des arguments qu'on a développés. Et que du coup tu ressors le même post.
Enfin bon, don't feed the troll...
Si, si, justement, j'ai bien pris la peine de tout lire ... et houlala
Mathématiquement, un contrexemple suffit à invalider une théorie.
Dans la liste on peut trouver d'autres pays qui ne vérifient pas : tu as la Suède qui vit 'bien' avec pas tant de CO2, et à l'opposé l'Afrique du Sud qui vit 'mal' avec plus de CO2 par habitant que la Chine.
Je suis d'accord en grande partie sur la corrélation avec le niveau de vie, mais il est possible de vivre vieux avec peu de CO2 (éducation, redistribution, lutte contre la corruption) et inversement (inégalités, absence de système social, corruption).
Tu peux toujours trouver des disparités géographiques arrangeantes dans un sens ou dans l'autre. La Suède est un pays peu peuplé avec des ressources naturelles importantes notamment hydroélectricité/biomasse qui doit lui permettre d'avoir un kWh fortement décarboné. Pas vraiment le cas de l'Afrique du Sud. Avec en plus effectivement des différences socio-politiques importantes. Bref...
Par contre, si on regarde l'évolution moyenne au regard des siècles passés, il est clair qu'il y a corrélation directe entre la quantité d'énergie disponible pour chacun, le niveau de vie et l'espérance de vie. Je crois qu'il doit y avoir dans les vidéos de JMJ des courbes très claires là-dessus. Tout le reste (alimentation, eau courante donc santé, transports, éducation etc.) en découle. Que cette énergie soit carbonée ou pas.
Après le problème est qu'il y a plusieurs formes d'énergie et qu'elles ne sont pas toutes interchangeables.
Re: Aviation Bashing 2
Publié : lun. juil. 24, 2023 10:08 pm
par kekelekou
@ironclaude : 'hésite pas à répondre aux arguments si t'as 2min, hein.
Re: Aviation Bashing 2
Publié : lun. juil. 24, 2023 10:08 pm
par larsenjp
spiryth a écrit :Tu as dis, l'H2 est un puissant gaz à effet de serre... pas "la production d'H2 et son utilisation" ... Là, je suis on ne peut plus d'accord !
Quand on "ajoute" des rendements, bizarrement le résultat final est plus pourri que si on l'avait pas fait. Et comme l'H2 n'est qu'un vecteur énergétique... bref.
L'hydrogène n'est pas un GES pour la simple et bonne raison qu'il n'absorbe aucun rayonnement IR. Son GWP (Global Warming Power, Pouvoir de Réchauffement Global) est donc nul en théorie. Cependant sa présence dans l'atmosphère entraine des réactions chimiques qui ont un impact. Ainsi il allonge la durée de vie du méthane (qui est un puissant GES), il contribue à la formation d'eau (autre GES) et enfin il modifie les concentration d'ozone. Je ne suis pas spécialiste mais l'évaluation de son GWP (indirect donc) n'est pas simple. Il y avait un consensus sur 2 mais dernièrement (juin 2023) il a été réévalué à 11.6 (+/- 2.8 pour être précis) ce qui changerait la donne.
Pour ceux que ça intéresse l'article paru dans Nature est disponible: https://www.nature.com/articles/s43247-023-00857-8
Le problème vient effectivement des fuites difficiles à éviter avec une molécule aussi petite et légère. C'est pour cela que l'hydrogène sera probablement stocké et transporté sous forme d'ammoniac (NH3), un composé par hyper sympathique mais qui fuit beaucoup moins.
Quant à l'hydrogène uniquement vecteur... pour l'instant oui. Jusqu'à il y a peu, à peu près tout le monde pensait qu'il n'existait pas de gisements d'hydrogène natif, c'est à dire d'hydrogène pur, dans le sous-sol. Il semble que tout le monde se soit trompé et il y a pas mal de recherche actuellement pour identifier les conditions de formation de cet hydrogène et les endroits où on pourrait en trouver. Il y a même des permis de recherche qui ont été déposés. On est encore loin du compte mais l'existence de tels "gisements" pourrait changer pas mal la donne en mettant à disposition de l'hydrogène très bon marché et ne nécessitant aucune énergie ou presque pour le produire. Ce n'est pas encore une réalité mais ce n'est plus tout à fait de la science-fiction.
Du coup il faudra peut-être regarder à nouveau l'avion à hydrogène même si personnellement j'ai un peu/beaucoup de mal à y croire.
Re: Aviation Bashing 2
Publié : lun. juil. 24, 2023 10:13 pm
par Poliakov
Après juste une chose quand même, les grande villes Chinoises ont subit plusieurs épisodes d vagues de pollution mortels dans leurs villes.
Si la Chine a annoncé et tiens toujours cet engagement vouloir la neutralité carbone d'ici 2060, c'est que même la Chine a conscience du problème à long terme lié à la pollution pour leur pays, pas pour l'avenir de l'humanité mais pour la viabilité de leur nation, on me fera pas croire que c'est parce que la Chine est dirigé par des gourous de l'écologie ou qu'ils se soucient du bien être de l'humanité.
Non c'est bien qu'ils savent qu'il y a un problème pour leur pérennité dans le temps long.
A force de déforestation dans les années 70/80, d'industrialisation forcé et de pourrissement des sols et des eaux douces, les villes Chinoises suffoquent et le désert grandit, asséchant les terres cultivables au passage ....
C'est bien qu'il y a un soucis.
Je parle pas de pollution au global menaçant l'avenir de l'humanité, ça je pense personnellement, que le changement climatique, de toute façon on y aura et qu'on y a déjà le droit, mais bien de viabilité économique sur l'avenir, oui pas que dans les prochaines années mais bien pour l'avenir du pays lui même.
Si plus tard, les énergies renouvelables deviennent la norme, bien malheureux seront les pays qui auront mal négocié le virage, comme ceux qui à l'époque ont mal négocié celui de l'ère industriel, mal leur en a pris, ils s'en mordent toujours les doigts aujourd'hui.
La marche du monde, soit tu prends le train en marche soit tu reste sur le quai.
Dans tout les cas, le changements climatiques, on va y avoir le droit, que l'homme en soit la cause ou non, que ça nous plaise ou non, qu'on soit d'accord ou non et les bouleversements sociétales et économique qui vont accompagner ses bouleversements, on y aura le droit également, la seule décision qui nous appartient c'est de prendre le train/avion ou de rester sur le quai de la gare/aéroport.
Après juste une chose quand même, les grande villes Chinoises ont subit plusieurs épisodes d vagues de pollution mortels dans leurs villes.
Ouais mais les Indiens viennent de commander 500 avions. C'est la preuve que les Chinois se délectent de l'auto-flagélation mortifère des escrolobobos Européens.
La vérité c'est que la Chine s'engouffre à plein régime dans les énergies décarbonées. Pour assurer son indépendance énergétique et pour inonder les monde de sa technologie.
Après juste une chose quand même, les grande villes Chinoises ont subit plusieurs épisodes d vagues de pollution mortels dans leurs villes.
Ouais mais les Indiens viennent de commander 500 avions. C'est la preuve que les Chinois se délectent de l'auto-flagélation mortifère des escrolobobos Européens.
La vérité c'est que la Chine s'engouffre à plein régime dans les énergies décarbonées. Pour assurer son indépendance énergétique et pour inonder les monde de sa technologie.
La véritable raison de cette décision n'a aucune importance en vrai, je reviens plus haut, si l'énergie decarbonné devient la norme, soit tu prends le train en marche soit tu t'en mort les doigts.
Oui l'Inde à commandé 500 avions, ils ont un besoin urgent de transport aérien, compliqué aujourd'hui de commander 500, avions decarbonné.
Je parle d'avenir sur le long terme.
A l'époque de l'avènement industrielle, ceux qui ont loupé le coche s'en son mordu les doigts.
Je pense qu'on va entrer dans une nouvelle révolution énergétique, s'agirait de pas la louper.
, les prend pour des décérébrés et on leur demande de fermer leur bouche, heureusement qu'on ne peut pas les empêcher d'avoir une opinion, ça ce serait grave.
Tu as lu l'accumulation de conneries sans nom racontées par Gaston? Que ça soit social, financier, scientifique, y a rien de bon. Rien, que dalle, wallou.
Donc moi tant que j'ai des mecs comme ça qui enchaînent les inepsies sans nom , désolé de me dire que le camp d'en face me paraît plus crédible.
Y a pas deux écoles de pensée. T'as l'immense majorité du monde scientifique d'un côté, et les Gaston de l'autre. Libre à toi de t'assoir méditativement en te demandant qui a bon car les preuves du "camp du bien" ne te satisfont pas.
Mais en face, on trouve des scientifiques ratés et l'ensemble de la complosphère.
Perso je choisi mon camp, et franchement j'ai fais des efforts sans nom pour essayer de ne pas hurler après Gaston qui débite connerie sur connerie, mais mince, quand même ! Chaque tentative d'alayse, prise froidement, est une avalanche de conneries sans nom, tu l'a lu? Tu as lu le post auquel j'ai préféré répondre avec une vidéo de d'Alexandre Astier plutôt que de m'étouffer de surprise devant un tel amoncellement de conneries à la minute?!?!?
Je m'emporte mais prendre le raisonnement de ces mecs là sur un pied d'égalité avec ceux expliqués avec patience et pédagogie par des gens qui racontent moins de débilité en 20 ans de vie que Gaston en 5 minutes, faut quand même y aller !!
On les prend pour des décérébrés parce que leur opinion est contraire à la nôtre?
Non désolé, c'est pas un dogme, il nous a prouvé des dizaines de fois qu'il a un degré d'analyse à peine suffisant pour bouffer du foin.
Et de l'autre côté t'as Ironclaude qui évite soigneusement tout débat d'idée en esquivant tout contre argument qui démonte la dernière pêche qu'il est venu poser...
Fallait que ça sorte, je résiste depuis des jours.
Toutes mes excuses de craquer...
No offense Gaston, je te prenais pour un boomer, ça aurait suffit à expliquer tes propos mais tu nous a maintes fois fait la démonstration que non, y a bien un problème d'irrigation quelque part. T'as forcément une excuse, t'as été bercé près du mur, t'as perdu à la loterie de la génétique, t'es tombé de ta Triumph sans ton casque... Que sais-je , y a forcément une raison...
Voilà, je revendique le trophée du gros connard du jour, bisous tout le monde mais ça soulage, allez y vous pouvez m'insulter maintenant
