Airbus hydrogène en 2035

[EREBUS]

Vous savez quoi ? un gars m'a dit il y a quelques années qu'il n'avait pas conservé les mails que je lui avais envoyés parce qu'il les efface tout de suite après les avoir lu. Selon lui, conserver ces mail cela revient à forcer les serveurs des services mail (Gmail, Yahoo, Hotmail, etc.) à consommer davantage d'électricité et donc à participer de la surconsommation d'énergie, avec la pollution qui en découle. Je n'ai pas voulu argumenter avec lui. On venait de se manger un sandwich dans un bar, sandwich enveloppé dans un papier spécial alimentaire, papier fabriqué en usine et chimiquement traité, sandwich baignant dans différents types de sauce que le bar conservait dans sa cuisine dans des pots en plastique, plastique qui finira, nous le savons, par former des montagnes de détritus polluants dans les décharges de notre industrielle époque. Je n'ai pas argumenté avec mon pote, je n'avais pas envie de lui dire que rien qu'en s'alimentant il polluait à mort mère nature et que pour arrêter le massacre dont il était coupable il aurait dû, soit arrêter de manger, soit partir à la campagne, s'acheter une cabane avec un lopin de terre, et cultiver lui-même ses propres carottes sans pesticides.

Dans le domaine de l'aéronautique prétendument "non-polluante", les usines qui fabriquent les panneaux solaires (dans le cas de l'avion équipé de ces panneaux) polluent déjà la nature rien qu'en fabriquant les panneaux solaires. Que la source de la propulsion soit l'essence, le kérosène, l'hydrogène, l'électricité ou la lumière solaire... la moraline post-moderne n'en sera jamais contente. C'est une idéologie nihiliste qui ne dit pas son nom. On vient d'inventer des masques spéciaux pour les museaux des vaches... des masques qui filtrent le dioxyde de carbone... c'est dire si la connerie humaine peut aller loin...

cela me fait rappeler une publicité ou un écologiste (dur de dur) s'entretenait avec un journaliste : il se vantait de produire "zéro carbone". Sauf que le journaliste lui a dit: " mais quand vous parlez vous rejetez du CO2" et l'écologiste lui répond: "absolument pas!"

[343KKT_Kintaro]

Je me souviens très bien de cette pub, elle était marrante.

Sinon, les gars, sachez que je me présente aux élections présidentielles de 2022. Je suis un écologiste convaincu. Un vrai. Voilà mon programme politique : nous allons polluer pour ne pas polluer. Votez pour moi, votez Kintaro. Kintaro... c'est le vote intelligent.

[akulax]

Vous savez quoi ? un gars m'a dit il y a quelques années qu'il n'avait pas conservé les mails que je lui avais envoyés parce qu'il les efface tout de suite après les avoir lu. Selon lui, conserver ces mail cela revient à forcer les serveurs des services mail (Gmail, Yahoo, Hotmail, etc.) à consommer davantage d'électricité et donc à participer de la surconsommation d'énergie, avec la pollution qui en découle. Je n'ai pas voulu argumenter avec lui. On venait de se manger un sandwich dans un bar, sandwich enveloppé dans un papier spécial alimentaire, papier fabriqué en usine et chimiquement traité, sandwich baignant dans différents types de sauce que le bar conservait dans sa cuisine dans des pots en plastique, plastique qui finira, nous le savons, par former des montagnes de détritus polluants dans les décharges de notre industrielle époque. Je n'ai pas argumenté avec mon pote, je n'avais pas envie de lui dire que rien qu'en s'alimentant il polluait à mort mère nature et que pour arrêter le massacre dont il était coupable il aurait dû, soit arrêter de manger, soit partir à la campagne, s'acheter une cabane avec un lopin de terre, et cultiver lui-même ses propres carottes sans pesticides.

Dans le domaine de l'aéronautique prétendument "non-polluante", les usines qui fabriquent les panneaux solaires (dans le cas de l'avion équipé de ces panneaux) polluent déjà la nature rien qu'en fabriquant les panneaux solaires. Que la source de la propulsion soit l'essence, le kérosène, l'hydrogène, l'électricité ou la lumière solaire... la moraline post-moderne n'en sera jamais contente. C'est une idéologie nihiliste qui ne dit pas son nom. On vient d'inventer des masques spéciaux pour les museaux des vaches... des masques qui filtrent le dioxyde de carbone... c'est dire si la connerie humaine peut aller loin...

cela me fait rappeler une publicité ou un écologiste (dur de dur) s'entretenait avec un journaliste : il se vantait de produire "zéro carbone". Sauf que le journaliste lui a dit: " mais quand vous parlez vous rejetez du CO2" et l'écologiste lui répond: "absolument pas!"

le probleme n'est pas là mais ici : il faut dépenser une quantité d'énergie supérieure à celle l'on peut récupérer en utilisant que l'hydrogène

D'un point de vue atomique, pour casser l'énergie de liaison entre l'hydrogène et l'oxygène, il faut dépenser une quantité d'énergie supérieure à celle l'on peut récupérer en utilisant que l'hydrogène. l'hydrogène est un composé qui n’existe pas à l’état natif à la surface de la terre. En d’autres termes, l’hydrogène n’existe nulle part sur notre planète sous une forme directement exploitable, comme cela est le cas pour les combustibles « fossiles ».

Pour obtenir de l'hydrogène, il faut donc dépenser de l’énergie, et plusieurs possibilités existent :

- on peut l’extraire d’hydrocarbures (pétrole, gaz, charbon liquéfié), par craquage à haute température dans des usines ; c’est du reste comme cela que l’essentiel de l’hydrogène est fait actuellement.
- on peut le produire par électrolyse de l’eau, mais alors… il aura fallu produire de l’électricité pour électrolyser de l’eau afin d’avoir de l’hydrogène qui lui-même produira de l’électricité dans une pile à combustible.
- on peut le produire par thermolyse de l’eau, c’est à dire que l’on décompose la molécule d’eau (composée d’oxygène et d’hydrogène) en la portant à très haute température. Il faut bien sûr aussi de l’énergie disponible sous une autre forme pour faire cela.

C'est la raison pour laquelle on peut dire que l'hydrogène n'est pas une source d'énergie.

maintenant en tenant compte du fait que les piles à combustible sont plus efficaces que les moteurs à combustion interne , il faudrait par exemple pour le transport Français (soit 40 millions de tonne de pétrole par an)doubler la production d'électricité française pour l'électrolyser l'eau et si on passait tout en éolien, il faudrait qu'on installe en France, 1.5 le parc éolien européen soit 15 fois le parc Français!

Seul le nucléaire est actuellement une source d’énergie du bon ordre de grandeur pour une production massive d’hydrogène (mais pas éternellement : la durée de vie du nucléaire actuel, à base de fission d’uranium, n’est guère que de un siècle et demi, alors qu’il ne représente que 5% de l’approvisionnement énergétique mondial, et la multiplication par 100 ou 1000 de cette quotité implique le recours à d’autres filières, dont la surgénération).

De plus, c'est le gaz qui est le moins dense énergiquement par unité de volume et d'après la loi de Mariotte, la dépense énergétique liée au transport d'un gaz est indépendante de la nature du gaz donc on aura les pertes énergétiques avec l'hydrogène les plus importantes liées à son transport et à son stockage.

bref, autant dire que cela ne verra jamais le jour car en entrant dans une période de contraction économique occasionnée par la décrue du pétrole, les choix de dépenses publiques seront assez rapidement cornéliens …

[ironclaude]

Et pour les éoliennes … 85% des Français sont pour qu'on les utilise pour produire leur électricité… mais 85% ne veulent surtout pas qu'on en installe à proximité de chez eux

[EREBUS]

le probleme n'est pas là mais ici : il faut dépenser une quantité d'énergie supérieure à celle l'on peut récupérer en utilisant que l'hydrogène

Nous pourrons accepter une dépense d'énergie supérieure sous réserve qu'elle ne soit pas polluante: c'est donc impossible.
Pour ne plus polluer il faut retourner à l'âge de pierre: également impossible!

Et pour les éoliennes … 85% des Français sont pour qu'on les utilise pour produire leur électricité… mais 85% ne veulent surtout pas qu'on en installe à proximité de chez eux

Tout à fait vrai! autre exemple :" Le TGV c'est super! Mais il ne doit pas passer près de ma maison!

[CrazyFry]

Attention le but c'est de ne pas polluer plus que nécessaire. L'exemple de Kintaro avec le sandwich est parfait pou illustrer ça.
On n'a pas d'autre choix que de ce nourrir donc in fine on polluera quoiqu'il arrive. Mais entre manger un plat tout préparer avec huile de palme et autre ingédient pas forcement nécessaire qui est venu chez nous depuis la chine, et une salade que l'on aura fait pousser au fond du jardin sans engrais et uniquement avec de l'eau de pluie il y a tout un choix de possible.
Pour l'avion le débat restera le même, même si on trouve n'importe quelle source d'énergie moins polluante que la précédente il restera toujours les débats sur la nécessité de tel ou tel usage, si on peut ou doit s'en passer etc...

[ceramix]

Pour ne plus polluer il faut retourner à l'âge de pierre: également impossible!

Le fait que personne n'en ait envie ne rend pas le scénario impossible : tant que l'âge de pierre reste une solution compatible avec la physique, le scénario est possible.
Le tout serait d'éviter que ce soit la seule solution compatible avec la physique, ce qui n'est pas acquis.

[spiryth]

le probleme n'est pas là mais ici : il faut dépenser une quantité d'énergie supérieure à celle l'on peut récupérer en utilisant que l'hydrogène

Nous pourrons accepter une dépense d'énergie supérieure sous réserve qu'elle ne soit pas polluante: c'est donc impossible.
Pour ne plus polluer il faut retourner à l'âge de pierre: également impossible!

Exact. Quoique pour l'age de pierre, même si c'est pas souhaitable.... bref...
Du coup, dans un monde contraint par les ressources limitées (énergétiques, mais pas que) Est-ce que l'avion est indispensable ? (et vu qu'on traine par ici, je pense qu'on a tous un penchant pour la même réponse )
Et du coup, dans quelle proportion (par rapport au reste qui bouffe des ressources) ? Pour quels usages ?
Exemple "à la con" (mais vrai ) aller-retour Toulouse/Londres pour un WE shopping, indispensable ?

A mon avis ça serait grandement intéressant de s’interroger à ces "Pour quoi ? Combien ?" avant de poser la réponse de l'hydrogène ou de toute autre "solution" technologique. La réponse au problème du "comment ?" reste, à mon avis, dépendante de ça.

[Jaguar]

Vous savez quoi ? un gars m'a dit il y a quelques années qu'il n'avait pas conservé les mails que je lui avais envoyés parce qu'il les efface tout de suite après les avoir lu. Selon lui, conserver ces mail cela revient à forcer les serveurs des services mail (Gmail, Yahoo, Hotmail, etc.) à consommer davantage d'électricité et donc à participer de la surconsommation d'énergie, avec la pollution qui en découle. Je n'ai pas voulu argumenter avec lui. On venait de se manger un sandwich dans un bar, sandwich enveloppé dans un papier spécial alimentaire, papier fabriqué en usine et chimiquement traité, sandwich baignant dans différents types de sauce que le bar conservait dans sa cuisine dans des pots en plastique, plastique qui finira, nous le savons, par former des montagnes de détritus polluants dans les décharges de notre industrielle époque. Je n'ai pas argumenté avec mon pote, je n'avais pas envie de lui dire que rien qu'en s'alimentant il polluait à mort mère nature et que pour arrêter le massacre dont il était coupable il aurait dû, soit arrêter de manger, soit partir à la campagne, s'acheter une cabane avec un lopin de terre, et cultiver lui-même ses propres carottes sans pesticides.

Dans le domaine de l'aéronautique prétendument "non-polluante", les usines qui fabriquent les panneaux solaires (dans le cas de l'avion équipé de ces panneaux) polluent déjà la nature rien qu'en fabriquant les panneaux solaires. Que la source de la propulsion soit l'essence, le kérosène, l'hydrogène, l'électricité ou la lumière solaire... la moraline post-moderne n'en sera jamais contente. C'est une idéologie nihiliste qui ne dit pas son nom. On vient d'inventer des masques spéciaux pour les museaux des vaches... des masques qui filtrent le dioxyde de carbone... c'est dire si la connerie humaine peut aller loin...

Je trouve cet argumentaire très mauvais... En matière d'environnement ou d'effort, c'est pas binaire, le bien d'un côté, le mal de l'autre. Ou dans ce cas-ci, le parfait, et le condamnable. Le parfait est absolument inatteignable, en respirant on émet du CO2 donc seul le suicide collectif serait acceptable. (cf la pub cité plus haut :p )
Donc rejeter l'argument d'une personne, ou plutôt ici sont comportement, parce qu'il continue à faire "mal" à côté, c'est un peu facile car ça marche à tous les coups !
Disons que c'est un pas de plus dans la bonne direction, ce qui est positif, ou un peu moins négatif ! Si seuls les vertueux peuvent s'exprimer, bah personne ne le peut.
Personne sur cette planète, même les intégristes écolo qui font 100x fois plus d'efforts que le français moyen.

Oui, son Sandwitch fera tout ce que tu as pensé. Mais les mails supprimés, qui vont rester un moment dans les sauvegardes de google, finiront à terme par peser un micronième moins lourd dans la balance. Et même si c'est que dalle, c'est pas une raison pour ne pas le faire. Avec un raisonnement comme ça, on peut tous s'acheter un énorme Land Rover et avoir un discours déculpabilisant à base de : ça sert à rien de rouler à vélo puisque les Rafales de l'Armée de l'Air (et de l'espace) et de la Marine ils polluent énormément. Et qu'on mange des sandwitch emballé dans du papier chimique...

Je réagis souvent, plus ou moins vivement, sur les (dé)culpabilisation par comparaison qu'on trouve à outrance dans beaucoup de discours. C'est pour moi vraiment une mauvaise façon de voir et d'aborder les choses... Même si super courant !

[Jaguar]

Pour ne plus polluer il faut retourner à l'âge de pierre: également impossible!

Le fait que personne n'en ait envie ne rend pas le scénario impossible : tant que l'âge de pierre reste une solution compatible avec la physique, le scénario est possible.
Le tout serait d'éviter que ce soit la seule solution compatible avec la physique, ce qui n'est pas acquis.

Entièrement d'accord...
De toute façon, si on ne trouve pas de solution (décroissance, solution scientifique magique et miraculeuse, autre chose), on y reviendra de façon contrainte et forcée. Plus de ressources, plus d'élec, plus de carburant, plus de confort, plus d'objets manufacturés, etc etc...
On en profitera probablement pour consommer une bonne partie de nos munitions stockées, et hop, revoilà l'âge de pierre

[ironclaude]

…
Tout à fait vrai! autre exemple :" Le TGV c'est super! Mais il ne doit pas passer près de ma maison!

… Sauf si on installe une gare TGV à côté de chez moi , évidemment

[Deltafan]

Comme déjà dit dans d'autres topics plus anciens (ou peut-être aussi dans la profondeur de celui-ci), si je suis assez pessimiste sur l'avenir de l'être humain sur cette planète, il y a quelques lueurs possibles. J'espère, par exemple, qu'on arrivera, pas trop tard, à rentabiliser l'énergie des centrales à fusion nucléaires (si on arrive à les faire marcher un jour...). Ce qui pourrait changer la donne, par exemple, pour produire de l'hydrogène utilisable pour les avions, autos, etc...

L'avenir le dira...

[EREBUS]

Et du coup, dans quelle proportion (par rapport au reste qui bouffe des ressources) ? Pour quels usages ?
Exemple "à la con" (mais vrai ) aller-retour Toulouse/Londres pour un WE shopping, indispensable ?

Pas faux ! Mais à chacun d'avoir une bonne intelligence de situation.

[ironclaude]

…
J'espère, par exemple, qu'on arrivera, pas trop tard, à rentabiliser l'énergie des centrales à fusion nucléaires (si on arrive à les faire marcher un jour...). Ce qui pourrait changer la donne, par exemple, pour produire de l'hydrogène utilisable pour les avions, autos, etc...
...

Oui, mais la fusion nucléaire, il me semble qu'il y a 40 ans déjà on nous la promettait comme la deuxième génération des centrales nucléaires, qui n'aurait pas les inconvénients ni les risques de la première génération, etc...

[Deltafan]

…
J'espère, par exemple, qu'on arrivera, pas trop tard, à rentabiliser l'énergie des centrales à fusion nucléaires (si on arrive à les faire marcher un jour...). Ce qui pourrait changer la donne, par exemple, pour produire de l'hydrogène utilisable pour les avions, autos, etc...
...

Oui, mais la fusion nucléaire, il me semble qu'il y a 40 ans déjà on nous la promettait comme la deuxième génération des centrales nucléaires, qui n'aurait pas les inconvénients ni les risques de la première génération, etc...

Je sais bien (c'est pour ça que j'ai écrit "pas trop tard" et "si on arrive à les faire marcher un jour..."), mais je me demande si le truc qui m'a le plus inquiété dans cette histoire ce n'est pas la manif qu'il y a eu il y a quelques années sur le futur site d'ITER à Cadarache, où les écolos sont venus manifester pour protester contre les centrales à fusion nucléaire... Comme disait l'autre : "ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît"...
Ensuite, déjà que les centrales à fission sont des cibles potentielles pour les terroristes et en cas de conflit, d'éventuelles centrales à fusion seraient l'objectif numéro 1 le jour où elles deviendraient la seule alternative fonctionnelle à l'arrêt des carburants fossiles...

On verra bien...

[343KKT_Kintaro]

Jaguar... depuis la révolution industrielle des XVIIIe et XIXe siècles, l'humanité s'est lancée la tête la première dans un processus qui n'est rien d'autre qu'un rouleau compresseur qui broie des pans entiers du milieu naturel et qui va jusqu'à broyer la qualité de vie des êtres humains eux-mêmes, surtout des humains appartenant aux classes populaires (grosso modo l'immense majorité des humains). Tout le monde, globalement et à l'échelle planétaire, souffre de l'évolution que les choses ont prise au cours des 250 dernières années. Cette souffrance est difficile à supporter pour ce qui est de notre rupture avec la Nature, et elle est encore plus difficile à supporter pour ce qui est de notre rapport à la politique, à la guerre et aux armements. Déforestation, extinction massive des espèces, pollution de l'air et de l'eau... et massacres de masses (Dresde, Hiroshima, camps de concentration en Pologne, goulags en Sibérie... et les guerres actuelles en Ukraine, en Syrie, en Libye...) tout cela est intimement lié. Cest le résultat du paradigme de la pensée moderne, paradigme devenu planétaire et qui a commencé avec "la nature est un livre écrit en caractères mathématiques" de Galilée au XVIIe siècle, pour se poursuivre avec le rationalisme révolutionnaire du XVIIIe siècle, avec l'acier et le charbon extraits pendant tout le XIXe siècle comme jamais avant, avec les courses aux armements du XXe siècle, etc. En amont, la cause du problème écologique est la même que la cause du problème humain lui-même. Les élites financières ayant lancé la révolution industrielle sont les mêmes qui simultanément lançaient aussi bien les révolutions bourgeoises (Angleterre, États-Unis, France) que, un peu plus tard, la révolution russe, et donc aussi bien le libéralisme que le communisme. C'est dans ce contexte qu'au XXe siècle apparaissent les premiers partis politiques "verts", des partis qui pendant les années 1980/1990 nous parlaient déjà des "petits gestes qui comptent", les "petits gestes du quotidien", mais qui se gardaient bien de nous parler des délocalisations de nos industries occidentales en Chine, pays où dans les années de la délocalisation des industries la question écologique importait encore moins qu'elle importait chez nous, et je me demande si ça aurait changé entre temps (je n'ai rien contre les Chinois, j'ai même des amis chinois, mais nous ne comptons plus les scandales écologiques provoqués par leur gouvernement sur leur propre sol ou sur leurs propres côtes).

Bref, Jaguar, les "petits gestes qui comptent" ça fait des années que je n'y croient plus. Je veux bien continuer à mettre mon papier et mon verre à recycler, mais tout ça c'est un petit pensement pour soigner un cancer en phase terminale, un cancer qui a des causes très profondes et auxquelles personne ne peut ni veut s'attaquer.

Au fait, Jaguar, dans mon métier on n'efface pas les mails, ils constituent des archives à conserver, parfois même en présence d'un tribunal. Le type dont je parle est un fonctionnaire qui travaille dans un musée et qui dépoussière des bibelots, s'il était dans le privée il serait bien forcé de se la jouer un peu moins écologiste et un peu moins donneur de leçons, crois-moi.

[pipo2000]

@Kintaro, Il y a quelque chose de contradictoire à parler de retour à "l'âge de Pierre" tout en situant le point de rupture au niveau de la révolution industrielle. La deuxième proposition sous-entend qu'on peut en effet produire une civilisation honnête même sans le dieu de la combustion fossile.

Moi je suis convaincu que nous allons, volontairement et/ou sous la contrainte, réduire l'intensité de nos dépenses énergétiques. Ceci-dit je pense que nous avons suffisamment de ressources pour vivre dans un cadre structuré et un minimum opulent (santé, nourriture, sécurité, éducation, transports(?)...). Et c'est une grosse différence avec l'hypothèse "âge de Pierre" qui bien évidement n'insite pas à l'optimisme et au respect de ceux pour qui ça compte.

[Jaguar]

Kintaro, c'est quand même vrai que dès fois tu t'écoute parler

Ton premier LONG paragraphe est la réponse que tu m'aurais faite si j'avais nié le réchauffement climatique, la pollution, les émissions de gaz à effet de serre, ce genre de truc. J'espère que t'as pris ton pied à l'écrire parce que vraiment c'est bien le seul intérêt de ton laïus

Pour la suite, je suis d'accord avec toi, les petits geste ne sauveront pas la planète. Le problème est systémique, la réponse ne peut qu'être systémique. Mais le but de mon propos c'était juste que le raisonnement par comparaison, c'est mal, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres avec ça on justifie tout ce qu'on veut :p
D'ailleurs la réponse systémique, ça sera sûrement : garde à vous, retour moyen âge ère pré industrielle, repos. Du coup, ça ne sera pas. Et le mur continue de se rapprocher, et le moyen âge ère pré industrielle avec, de façon subie, tout simplement, comme j'ai dit plus haut dans ma réponse à Ceramix.

Mais c'est pas parce qu'ils ne sauveront pas la planète qu'il ne faut plus les faire (les petits gestes). Ca a un impact minime, plus que minime même, mais c'est déjà ça de plus en moins.

Ensuite pour les mails, dans mon métier on efface les mails. On a une politique de sauvegarde qui doit te parler, basiquement dans un truc simple, tu garde les 7 derniers jour, les 4 dernières semaines, les 6 derniers mois, les X dernières années. Et ça tourne. Et ça remplace. Ca prend du temps mais à un moment, le truc supprimé n'est plus dans 10% des sauvegardes. Puis 30. Puis 50, 70 et enfin 95. Comme les métriques, avec le short term, mid term et long term, puisque ça semble te parler tu vois de quoi je parle.

Google fait pareil à sa macro échelle. S'ils ne supprimaient JAMAIS rien, ce serait exponentiel et il n'y aurait à ce jour pas assez de datacenter sur terre juste pour les sauvegardes de google et FB (pas que mail, le reste aussi)

Bref, TU lui donne des leçons de donnage de leçon, car IL n'a pas à en donner. Ok. Mais moi je disais juste que le raisonnement par comparaison, c'est de la *****

[343KKT_Kintaro]

À pipo2000 : ce n'était pas moi qui parlais de retour à l'âge de pierre, c'était quelqu'un d'autre (relis les messages dans l'ordre d'arrivée s'il te plaît). Moi je suis celui qui dit que (pour te répondre) théoriquement il serait possible de réduire la consommation des ressources mais que les minorités encore dominantes sur terre sont les héritières directes de ces autres minorités financières qui autrefois lancèrent la révolution industrielle. Et nous sommes dans le sillage de ladite révolution industrielle, on n'en est pas encore sorti. De toute façon, posons le problème un peu plus honnêtement : nos processeurs et composants électroniques polluent à mort... adieu les simulateurs de vol ? on ne garde l'informatique que pour le strictement nécessaire, pour quelques fonctionnaires et militaires, par exemple, pendant que nous revenons à un mode vie un peu plus rural ? Ne plus jouer à IL-2 ou à DCS pas seulement parce ça pollue mais parce que le lendemain il faut se lever tôt pour aller traire Marguerite ? Ça laisse songeur...

Puisque quelqu'un a parlé de "retour à l'âge de pierre", il existe une théorie qui a été très sérieusement formulée et qui selon laquelle dans un avenir plutôt lointain il se produira un oublie de la civilisation industrielle et que l'humanité sera revenue à un mode vie paléolithique, avec des paquets de population incommuniqués entre eux, pratiquant la chasse et la cueillette, en ayant oublié la sphéricité de la Terre, la science, la mathématique, les religions actuelles, etc. Ce n'est pas impossible. SI les ressources permettant la technologie sont limitées et que lesdites ressources se tarissent, au bout d'un moment... ça serait "l'oblivion total".

À Jaguar : le ton monte déjà ? Tu vas même jusqu'à écrire le mot "tu" en majuscules... c'est triste, non ? Écoute, je ne vois pas l'intérêt d'un affrontement à un niveau personnel, je n'ai rien contre toi et je ne te fais aucune attaque personnelle. Que je prends du plaisir à m'écouter parler, cela n'est rien d'autre qu'un procès d'intention, et au lieu de t'attaquer aux arguments tu t'attaques à l'interlocuteur. Ce n'est pas la bonne attitude. Et d'ailleurs, c'est une attitude qui te ressemble pas, je suis vraiment surpris.

"Mais moi je disais juste que le raisonnement par comparaison, c'est de la *****"

Et la comparaison n'est-elle pas nécessaire ? Les puissances de ce monde possèdent des flottes entières de navires nucléaires, de porte-avions, d'avions de chasse etc... tout ça pour protéger les intérêts de trois ou quatre gros pleins de soupe... et c'est à la ménagère de moins de 50 ans de trier son papier et les piles de sa télécommande pour sauver la planète ?

[pipo2000]

Et la comparaison n'est-elle pas nécessaire ? Les puissances de ce monde possèdent des flottes entières de navires nucléaires, de porte-avions, d'avions de chasse etc... tout ça pour protéger les intérêts de trois ou quatre gros pleins de soupe... et c'est à la ménagère de moins de 50 ans de trier son papier et les piles de sa télécommande pour sauver la planète ?

La ménagère de 50ans profite aussi de la révolution industrielle. Problème compliqué que celui des origines de cette surconsommation frénétique qui semble toucher frénétiquement la plupart des humains qui en ont la possibilité.

L'oblivion est possible mais pas du fait du réchauffement climatique ou de l'épuisement des ressources fossiles. A mon avis la technologie a suffisamment progressé pour que l'on soit capable de maintenir une communication entre les Terriens. Je ne vois ni internet ni les smartphones disparaîtrent, ni la France s'éparpiller en plein de petites tribus indépendantes. Maintenant wait and see, ça ne devrait plus trop tarder.

[pipo2000]

Article A&C, avec le titre : Airbus va ouvrir deux « Centres de Développement Zéro-Emission » pour fabriquer des réservoirs cryogéniques

https://www.air-cosmos.com/article/airb ... ques-25009

Airbus va concentrer ses efforts en matière de réservoirs métalliques à hydrogène en créant deux « Centres de Développement Zéro-Emission » (ZEDC) complémentaires, respectivement sur ses sites de Brême, en Allemagne, et de Nantes, en France. Les deux ZEDC seront pleinement opérationnels d’ici 2023 pour construire des réservoirs LH2 avec un premier essai en vol prévu pour 2025.

Pour revenir au sujet lancé par @deltafan.

Je dois avouer que je suis plutôt septique sur cette histoire d'avion à hydrogène. D'un côté je vois clairement la promesse (EnR ou nuke) et le besoin (fin du pétrole). Mais d'un autre côté je me dis que certains verrous technologiques semblent insurmontables, notamment le stockage d'hydrogène à bord. Du coup je trouve que c'est une bonne nouvelle ces deux centres de développement. Ca veut dire qu'ils estiment que ça pourrait être faisable, qu'aucun calcul de coin de table n'a permis d'exclure la faisabilité.

De manière plus générale je suis impressionné par le volontarisme d'Airbus ; c'est osé et proactif.

[343KKT_Kintaro]

"La ménagère de 50ans profite aussi de la révolution industrielle"

Oui, bien sûr, mais elle n'en est pas la cause. Puis de toute façon, elle a mis longtemps avant d'en profiter : les conditions de la classe ouvrière avant les Trente Glorieuses... c'est pas très folichon.

"Problème compliqué que celui des origines de cette surconsommation"

Ben elle est là la cause : les machines à laver dont se bénéficie la ménagère de moins de cinquante ans on les a trouvées massivement disponibles dans le marché dans les années 1960 à peu près, autrement dit bien après que les mule-jenny et les machines à vapeur aient été mises au point dans le strict but d'une plus grande plus-value pour quelques patrons d'entreprise. Le moteur de l'industrialisation et de la pollution à un niveau jamais vu avant n'est donc pas du fait de la ménagère de moins de cinquante ans... il est du fait de son patron, patron à qui de nos jours on ne peut plus reprocher grand chose puisqu'il est né bien après l'invention des mule-jenny et que lui ce qu'il fait, c'est hériter d'une situation économique et sociale et en profiter à son niveau. Et de nos jours, dans les niveaux au-dessus de ce type de patron il n'y a même plus ce capitalisme industriel mais bel et bien le capitalisme financier, les "trois ou quatre gros pleins de soupe" dont je parlais... et comment leur reprocher à leur tour quoi que ce soit ? Ne savent-ils pas comme nous le savons tous qu'il est inutile de laisser la place parce que, le pouvoir ayant horreur du vide, la place sera prise immédiatement par quelqu'un d'autre et ce pour faire exactement la même chose ?

Je le répète, depuis quelques siècles un rouleau compresseur est en train de nous passer par dessus et cela tient bien davantage à la fatalité qu'à une simple question de volonté politique. S'il était aussi simple que d'apporter une solution ça se saurait. Et pour en revenir à la question des "petits gestes quotidiens", que les pouvoirs publics en soient venus à nous les suggérer cela n'est rien d'autre que du spectacle démocratique résultant de l'hypocrisie à laquelle ce système post-industriel est désormais lié. Le système du rouleau compresseur se perpétue et pour se perpétuer il est obligé de produire du baratin démocratique et écologique pour la simple raison que les tenanciers du système ne peuvent pas aller dans le sens de la moindre solution sérieuse sans lâcher des pans entiers de leur pouvoir économique et politique. Google, Apple, Microsoft ou Facebook ont beau investir tous les efforts pour essayer de nous convaincre qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour ne pas polluer, en réalité ils sont des champions de la pollution à des niveaux industriels de masse... et ils le savent. Le tout est de produire du discours (du baratin) et de tenir le pavé pendant encore au moins une ou deux générations. Là nous avons Airbus qui nous parle d'une technologie basée sur l'hydrogène... baratin ou réelle révolution écologique ? L'avenir le dira...

[Jaguar]

À Jaguar : le ton monte déjà ? Tu vas même jusqu'à écrire le mot "tu" en majuscules... c'est triste, non ? Écoute, je ne vois pas l'intérêt d'un affrontement à un niveau personnel, je n'ai rien contre toi et je ne te fais aucune attaque personnelle. Que je prends du plaisir à m'écouter parler, cela n'est rien d'autre qu'un procès d'intention, et au lieu de t'attaquer aux arguments tu t'attaques à l'interlocuteur. Ce n'est pas la bonne attitude. Et d'ailleurs, c'est une attitude qui te ressemble pas, je suis vraiment surpris.

"Mais moi je disais juste que le raisonnement par comparaison, c'est de la *****"

Et la comparaison n'est-elle pas nécessaire ? Les puissances de ce monde possèdent des flottes entières de navires nucléaires, de porte-avions, d'avions de chasse etc... tout ça pour protéger les intérêts de trois ou quatre gros pleins de soupe... et c'est à la ménagère de moins de 50 ans de trier son papier et les piles de sa télécommande pour sauver la planète ?

Non, le ton ne monte pas, certes je "taille" un peu franchement, c'est mon style, second degré un peu (trop, parfois) corrosif, mais rien de personnel.
Ton laïus est arrivé vraiment comme un cheveux sur la soupe, t'as pris un ton doctoral et nous a (m'a?) fait la leçon sur l'humanité qui détruit l'environnement depuis la révolution industrielle.... Heuuu ok, mais... pourquoi? Quelqu'un a dit le contraire, nié ou sous entendu? Que nenni. Donc moi, je me marre, et je te dis que tu t'écoute parler :p
Prends ma vanne pour ce que c'est : une vanne

Pour la majuscule, pareil, c'était une façon de souligner (autrement que par... le soulignage, déjà utilisé :p) ces mots, pour les appuyer, mais pas pour t'assassiner, juste que oui, sous couvert de le critiquer de faire la leçon bah... c'est toi qui la fait (mais c'est pas grave hein :p )

Encore une fois je n'ai pas dit ça, tu es trop resté sur mes majuscules.... J'ai répondu factuellement sur les mails encore que sans trop entrer dans le détail (j'aime pas trop rentrer dans le détail, et aime bien vulgariser avec des termes globaux compréhensibles pour tout le monde, ce qui fait que j'ai parfois vu des membres me reprendre pour préciser un terme de vocabulaire que je n'avais pas utilisé, à dessein, mais là aussi, c'est mon style, je vais pas te parler de Grafana, de Postfix, Rsync, Elastic Search ou Influx, je préfère rester compréhensible pour tout le monde)
Et pour les petits gestes, je te répète que dans l'absolu je suis D'ACCORD avec toi (t'as vu, c'est pas forcément négatif une majuscule ), ça va pas sauver le monde. Mais on va pas critiquer quelqu'un qui le fait, ça n'est pas négatif ! Si ?

Quand à la comparaison, je parle vraiment du procédé argumentaire, argumentaire par analogie si tu préfère, qui est valable lorsqu'on compare les torchons entre eux, mais pas qu'on compare l'emprunte carbone d'un email avec celle d'un sandwitch industriel, ou d'un investissement sur le développement d'un avion de chasse avec le pass culture (autre raisonnement par analogie qui m'a fait réagir récemment, pas pour revenir dessus mais juste pour illustrer...)
Le problème de ces raisonnements c'est que ça ouvre la porte à tout, et c'est clairement le PREMIER qui est utilisé par tous ceux qui souhaitent juste se trouver des excuses en prenant une comparaison qui leur est flatteuse:
- "Oui, j'ai acheté un SUV, mais bon, regarde, il y en a qui achètent des SUV diesels !!"
- "Hin hin, regarde, oui notre programme d'armement, il est déficitaire, mais regarde les américains ils ont le F35 !"
- "C'est bon, on veut m'empêcher de prendre l'avion, mais regarde, lui, avec sa vieille voiture qui a 36 ans, il pollue plus qu'un 737Ng !!!!!

Voilà le genre d'argument qu'on entend à longueur de journée et dont pas un n'a le moindre sens.

Et je suis d'accord, 100x d'accord sur le fait que culpabiliser le consommateur moyen, c'est vraiment, vraiment nul, perso je trouve presque que c'est un cancer dans notre société et que c'est en partie à cause de ça que les gens deviennent tarés (on nous inonde, médiatiquement, d'injonctions à mieux consommer, manger, boire, baiser, respirer, acheter, chier, rouler, voyager, etc etc...).
Mais là, je réagissais pas là dessus mais juste sur le fait que ton pote, bah supprimer ses emails, c'est pas ça qui va sauver le monde, mais c'est pas mal quoi... Et c'est pas parce qu'il bouffe un sandwitch industriel pourri qu'il ne doit pas le faire "par cohérence"

[l3crusader]

Tiens, un petit condensé de procédés oratoires fallacieux à éviter dans ses raisonnements (en anglais)
https://pbs.twimg.com/media/DwwyrejVsAA ... me=900x900

Kintaro, j'ai l'impression que ton discours c'est 'de toute facon c'est foutu parce que trop de monde n'en a rien a foutre/n'a pas envie de se bouger le derrière, alors vous me faites bien marrer pauvres fous qui justement essayez de vous bouger le derrière, vou servez a rien'. Bah justement, ca vaut mieux que de rester assis sur ledit derrière...
.. et ca donne juste l'impression d'être une pseudo justification cynique au fait que tu n'as pas envie de faire grand chose.

Et j'en ai un peu raz le bol des arguments sur le 'système'. Si suffisamment d'électeurs et de consommateurs étaient convaincus qu'il faille voter des mesures pénalisantes financièrement ou acheter plus cher les mêmes produits mais mieux fabriqués/recyclés, on le ferait. Le système c'est avant tout plein d'individus, pas 3 marionnettistes qui tirent les ficelles du pays.

[343KKT_Kintaro]

Entendu pour ta "vanne"... je la prendrai alors comme ça, comme une vanne, et tout va bien, Jaguar, pas de problème.

Le sandwich était loin d'être pourri, il était plutôt très bien, un sandwich d'un niveau gastronomique, vraiment. Moi je parlais du papier d'emballage et des pots en plastique qui, en cuisine, contenaient les sauces versées dans le sandwich (relis-moi s'il te plaît, tu verras).

"Ton laïus est arrivé vraiment comme un cheveux sur la soupe, t'as pris un ton doctoral et nous a (m'a?) fait la leçon sur l'humanité qui détruit l'environnement depuis la révolution industrielle.... Heuuu ok, mais... pourquoi? Quelqu'un a dit le contraire, nié ou sous entendu? Que nenni. Donc moi, je me marre, et je te dis que tu t'écoute parler"

Mon laïus n'est laïus que parce que tu l'appelles comme ça, pas parce qu'il le soit en lui-même. Et le ton n'est doctoral que parce que tu as décidé qu'il l'est, pas parce qu'il le soit en lui-même. En tout cas, je constate que la forme ne t'a pas plu (désolé) mais ce qui contait c'était le contenu et quant au contenu tu dis :

"ok, mais... pourquoi? Quelqu'un a dit le contraire, nié ou sous entendu?"

Je réponds : et pourquoi faut-il que le tour de parole d'un de tes interlocuteurs lui ait forcément servi pour répondre comme si des contradicteurs s'étaient dressés contre lui ? J'ai exposé mon point de vue, j'ai dit quelles sont, selon moi, les origines historiques et les causes réelles du discours écologiste qui a fini par s'imposer dans nos sociétés... et c'est tout. Je n'en voulais à personne, je ne contredisais personne, je ne faisais qu'étoffer le sujet. Plus que ça, je prenais la peine de remonter jusqu'à ce que je considère être des causes, ce qui de mon point de vue est indispensable quand on aborde un sujet donné.

Tu disais aussi, déjà avant :

"Je trouve cet argumentaire très mauvais... En matière d'environnement ou d'effort, c'est pas binaire, le bien d'un côté, le mal de l'autre"

Je réponds : j'espère, Jaguar, qu'en lisant mes autres messages, ceux que j'ai apportés après, tu as compris un peu mieux que, justement, je ne me positionne pas tu tout dans une quelconque réduction binaire et simpliste du "bien" contre le "mal". Au contraire, par le terme bien peu doctoral de "rouleau compresseur" je voulais exprimer l'idée que concernant les problèmes environnementaux nous sommes tous pris au piège à un niveau planétaire, aussi bien nous autres petites gens que les grands de ce monde (politiciens, financiers, banquiers, industriels, etc.). Dans ma façon de voir le problème écologique, il n'y a ni le "bien" contre le "mal", ni les "gentils" contre les "méchants". Le processus de destruction des milieux naturels est ancien, il est historiquement daté, il est historiquement identifiable, il se déroule encore sous nos yeux... et de mon point de vue il va falloir un miracle pour l'arrêter.

À l3crusader : non, justement, relis-moi s'il te plaît. Je ne dis rien de cela.