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pipo2000 a écrit :Justement est-ce qu'il ne faut pas traiter la cause (problème économique) plutôt que la probable conséquence? En gros tu proposes de continuer à creuser notre tombe plutôt que d'aller se soigner, étrange comme réaction.

L'exemple de l'URSS qui continuait à construire Bourane ou développer sa marine de guerre alors que les comptes étaient dans le rouge devrait pourtant nous faire réfléchir...

On a donné plus haut la part de la défense dans le budget de l'Etat, qui arrive après le remboursement de la dette et l'éducation nationale.

ça représente 1,56% du PIB. Le pire scénario évoqué qui ferait tomber ce niveau à 1% signifierait la fin de nos capacités de projection et d'intervention extérieur et. le sinistre d'une des rares industries encore performantes en France (et pourtant tu te plaignais que notre industrie n'est pas en bonne santé).

Peut-être es-tu économiste, moi non. Mais il me semble que l'économie de la France n'a rien à voir avec un paradis fiscale insulaire, et encore moins avec l'URSS.
D'ailleurs si tu veux faire ce genre de comparaison étayes un peu ton opinion et dis nous quel pourcentage du PIB représentait le budget de la défense de l'URSS à la fin de la guerre froide?

Je suis désolé de te le dire mais tu n'as aucune idée des ordres de grandeur en jeu. On parle de 0.5% de notre PIB, c'est pas ça qui va sauver notre économie mais ça peux ruiner nos capacités.
Ils vont faire quoi l'année suivante, tomber de 1% de PIB à 0,5% ?
Prendre cette fameuse "option Z", ce serait comme un obèse qui s'ampute d'un bras pour perdre du poids plutôt que de faire un régime!

@ Ergo: les 2 ravitos je pense que ce sont 2 pétroliers ravitailleurs puisqu'à la suite on parle quand même de 11 MRTT

Pour moi la perte du CDG est une terrible nouvelle, j'aurais bien aimé intégrer une flotille de chasse après mon BAT... Si le PA disparaît que deviendront les flotille de chasse embarqué? Si l'aeronavale disparaît je vais pointer au chômage moi ou avoir des affectations moins intéressante au niveau des missions.... AIE

Il n'échappe à personne, j'espère, que le format de forces qu'on nous propose pour résorber la crise signifie qu'une opération comme Serval deviendra impossible. Il n'échappe à personne qu'un Sahel al-qaïdien signifierait un accès coupé à certaines ressources stratégiques comme, au hasard, l'uranium dont nous nous assurons aujourd'hui une certaine maîtrise du prix (sur le dos des Maliens, mais biznêsse is biznêsse). Il n'échappe donc à personne que nos armées, c'est aussi un certain bras de levier sur la maîtrise de votre facture énergétique, oui, la vôtre à vous, là.

Je rejoins la députée citée plus haut. Certaines économies de court terme, censées être des chimiothérapies rédemptrices, sont en fait des cancers redoutables qui portent en germe les dépenses abyssales de demain.

J'attends avec impatience le livre blanc sur les 7000 aides directes aux entreprises (80 Milliards d'€ par an) histoire de savoir les quelles dégagent de la richesse, de l'emploi et de l'investissement; sur les aides à la famille (60 Milliards d'€) ou encore les aides au logement (16 Mds€) histoire de savoir qui ça tire de la mouise et pour qui ça tient lieu de cerise sur le gâteau. Surtout à l'heure où des gens qui gagnent autant de fric que moi (oui, je gagne bien ma vie) se permettent de gueuler parce qu'on veut leur sucrer les allocs. A ce stade-là, ça confine à la pornographie.

Mais pour priver le pays d'un de ses effecteurs directs dans un contexte mondialisé, là, ça gueule moins dans le XVIème arrondissement. J'observe que certaines masses grasses sont plus innervées que certains tissus musculaires. Et bien que j'aie à coeur de conserver un semblant de naïveté candide histoire de ne pas me voir vieillir, je suis étonnée qu'on s'en étonne, somme toutes, assez peu.

Mais j'ai peur qu'on sorte du cadre, là.

ergo a écrit :Ah ben ça je le re-dit : supprimer 50 000 emplois dans l'armée (équivalent des effectifs de l'AA) c'est s'assurer de la suppression d'au moins 25 000 emplois dans les industries et de 20 000 emplois dans la sous-traitance associées !

Moi qui fait partie de la précédente coupe de 50000 (pas encore arrivée à terme), ça me fait très plaisir de voir que ce "sacrifice" sert finalement à ... en demander davantage !
J'étais fier d'être au service de la Nation. Aujourd'hui j'ai honte de n'être qu'une variable sur une ligne budgétaire.

jojo a écrit :On a donné plus haut la part de la défense dans le budget de l'Etat, qui arrive après le remboursement de la dette et l'éducation nationale.

ça représente 1,56% du PIB.

Peut-être es-tu économiste, moi non.

Sans être économiste tu pourrais te douter que comparer les dépenses au PIB est hasardeux (). Là c'est comme si tu comparais un débit de fuite au volume total d'une baignoire. Ou encore le chiffre d'affaire d'une société à ses dépenses. En fait il faut comparer : (dépense) Vs(recette) et (dépenses de la défense)/(dépense totale)... les chiffres sont de suite moins joyeux...

Dakota a écrit : Il n'échappe à personne qu'un Sahel al-qaïdien signifierait un accès coupé à certaines ressources stratégiques comme, au hasard, l'uranium dont nous nous assurons aujourd'hui une certaine maîtrise du prix (sur le dos des Maliens, mais biznêsse is biznêsse).

Humm Dakota... tu ferais une très bonne cliente au souk de Marakech

Questions :
1)quels économies réalisons nous grâce à cette "maîtrise" des prix?
2)quel est le coût de l'appareil qui nous permet de maîtriser les prix.
3) comment font les autres pays qui possède des centrales nucléaires?

Dakota a écrit : J'attends avec impatience le livre blanc sur les 7000 aides directes aux entreprises (80 Milliards d'€ par an) histoire de savoir les quelles dégagent de la richesse, de l'emploi et de l'investissement; sur les aides à la famille (60 Milliards d'€) ou encore les aides au logement (16 Mds€) histoire de savoir qui ça tire de la mouise et pour qui ça tient lieu de cerise sur le gâteau.

1) Les secteurs que tu cites font également des efforts. Ce n'est donc pas une raison pour justifier le statut-quo avec la défense
2) quand tu parles des aides à la famille ou de l'enseignement, n'oublions pas qu'il ne s'agit pas de préserver les bénéfices de total ou Areva mais bien de s'occuper de petits Français.

pipo2000 a écrit : Humm Dakota... je pense que tu ferais une très bonne cliente au souk de Marakech.

Ce n'est pas exactement le genre de sortie qui donne envie de continuer à discuter avec toi. Je veux bien te donner raison sur ce que tu veux, mais merci d'aller traiter de céohène quelqu'un de plus compréhensif que moi.

Sans lien avec ce petit incident, j'arrête là sur ce sujet: je ne vois pas l'intérêt de confronter sans fin ni plus-value des points de vue respectables mais incompatibles.

De toute façon que peut-on y changer ?? Personne ici n'a les cartes en main et de toute façon que ce soit dans l'armée ou ailleurs dans notre pays, il y aura de la casse et peu importe où ce sera, il n'y aura rien de réjouissant pour personne.

Note cynique : décidément, je ne m'en veux vraiment pas d'avoir foiré mon cursus EOPN il y a quelques années ...

Dakota a écrit :Ce n'est pas exactement le genre de sortie qui donne envie de continuer à discuter avec toi. Je veux bien te donner raison sur ce que tu veux, mais merci d'aller traiter de céohène quelqu'un de plus compréhensif que moi.

Il faut dire que ton "biznêsse is biznêsse" pour justifier le vol des ressources du Sahel était d'une élégance qui ne m'a pas laissé de marbre....

Pour le reste je suis d'accord, point de vues respectables mais non compatibles.

Bigre pipo tu annonces des choses...ou alors j'ai mal compris ton propos :
les emplois ne coûtent pas cher : 55% du budget de la défense, les équipements tournent à 25...Donc clairement pour faire des économies, faut virer du monde.

rien de nouveau en France en pharmaceutique...Sanofi c'est indien ?

Réalité économique...Oui on vire 50 000 miloufs, mais on embauche 60000 personnes dans l'éducation nationale premier budget de l'état.

Penses tu qu'il plus important d'intervenir au mali ou de faire Vigipirate ? Parce là clairement le Mali on ne fera plus, mais on n'est pas près d'arrêter Vigipirate, et pourtant ça nous coute.

Résistance au changement, c'est pas tout à fait ça, c'est plutôt que l'on donne des formats d'armées en raisonnant d'abord en budget, et pas pour son utilité. Ca ne me choquerai pas qu'on arrête d'avoir des avions si on décide AVANT que l'on tient plus à son intégrité et qu'on ne fait plus de projection. Ca me gêne que l'on ah ben y a plus de sous vous ferez sans.....Bon c'est pas le premier gouvernement à faire ça, mais là on enchaine quelques claques velues velues.

Bensky a écrit :Bon c'est pas le premier gouvernement à faire ça, mais là on enchaine quelques claques velues velues.

Le plus emmerdant, c'est la courte vue...

pipo2000 a écrit :Sans être économiste tu pourrais te douter que comparer les dépenses au PIB est hasardeux (). Là c'est comme si tu comparais un débit de fuite au volume total d'une baignoire. Ou encore le chiffre d'affaire d'une société à ses dépenses. En fait il faut comparer : (dépense) Vs(recette) et (dépenses de la défense)/(dépense totale)... les chiffres sont de suite moins joyeux...

1) Les secteurs que tu cites font également des efforts. Ce n'est donc pas une raison pour justifier le statut-quo avec la défense
2) quand tu parles des aides à la famille ou de l'enseignement, n'oublions pas qu'il ne s'agit pas de préserver les bénéfices de total ou Areva mais bien de s'occuper de petits Français.

Excuse moi, pauvre ignare que je suis, de citer l'indicateur universel utilisé pour mesurer l'effort de défense d'un pays, entre autre par l'OTAN.

Sinon jolie esquive, alors c'était combien l'effort de défense de l'URSS avant qu'elle ne s'effondre?

Statu quo de la défense en France Là t'as craqué, c'est toujours le même taf avec toujours moins de moyens:
http://www.marianne.net/blogsecretdefen ... _a985.html

Résistance au changement? La Défense c'est une réforme tous les 5ans!

Quand à l'éducation nationale je préfère par répondre vu que c'est carrément hors charte.

Sur ce j'arrête de discuter avec quelqu'un incapable d'étayer ce qu'il avance.
Il ne sert à rien de discuter, tu es un puits sans fond!

Désolé Bensky mais je ne puis te répondre ici ;o) en MP si vraiment tu y tiens.

jojo a écrit :Excuse moi, pauvre ignare que je suis, de citer l'indicateur universel utilisé pour mesurer l'effort de défense d'un pays, entre autre par l'OTAN.

Tu as changé d'indicateur entre temps?

jojo a écrit :On a donné plus haut la part de la défense dans le budget de l'Etat, qui arrive après le
remboursement de la dette et l'éducation nationale.ça représente 1,56% du PIB.

Alors oui tu peux continuer à mixer budget (c'est à dire un flux entrant/sortant) et PIB (un stock), mais ce n'est pas plus glorieux que mes anathèmes.

Le budget n'est pas un flux entrant/sortant. C'est une autorisation de dépenses face à une prévision de recettes, si possible en équilibre pour l'État (mouarf ) et obligatoirement pour une collectivité.
Les flux, c'est l'exécution du budget. Pas la même chose (et non, la différence n'est pas de l'enfilage de muscidés, ne votez pas pour qui essaierait de vous énoncer l'inverse).

Quant au Produit Intérieur Brut... Ça n'est définitivement pas un stock.

eutoposWildcat a écrit : Les flux, c'est l'exécution du budget.

T'es sérieux là?

eutoposWildcat a écrit : Quant au Produit Intérieur Brut... Ça n'est définitivement pas un stock.

Une structure dissipative si tu préfères.

Hop, c'est graphique & directement interprétable :
Effort de Défense en France 1960-2025.
(sachant que 1960 est un plus haut historique avec la concomitance de la guerre d'Algérie et de la construction de la dissuasion nucléaire)

Concernant l'URSS :
1/ on peut retrouver par exemple ceci qui cite un chiffre de 34,8% du budget en 1991 (ça n'est pas égal à 34,8% du PIB, attention).
2/ en se tournant ici ou là, on note une estimation OTAN à 15-18% du PIB, corroborée par des sources gouv. US à 15-17% pour le milieu des années 80.

Pour comparer avec la France, outre le graphique lié plus haut :

En valeur absolue, le budget de la défense de la France est passé d’un plus haut de 36 milliards d’euros (constants 2000) en 1991 à un plus bas de 29 milliards en 2002, pour remonter à environ 32 milliards 2010, soit le budget de 1981. En valeur relative, la défense est passé de 14 % du budget de l’État en 1981 à 9,5 % en 2010 et de 3,3 % du PIB à 1,7 %. Depuis 1994, aucune loi de programmation militaire n'a été respectée.

Et juste pour le fun : en 1897 c'était 27% des rentrées fiscales affecté aux budgets militaires...

Certes, les maths ne sont pas mon point fort, mais il me semble difficile de conclure à une équivalence des trajectoires...

Bref... comme Bensky le propose, je suis plutôt d'avis qu'on se fixe d'abord des objectifs puis de déterminer le budget associé (et revoir ces objectifs si ça ne passe pas) plutôt qu'on ait une approche budgétaire sans vraiment assumer les conséquences en matière de souveraineté.

++
Az'

pipo2000 a écrit :T'es sérieux là?

Plutôt, oui, ou alors il va falloir que je rembourse mon salaire, parce que je le vole autrement.

eutoposWildcat a écrit :Plutôt, oui, ou alors il va falloir que je rembourse mon salaire, parce que je le vole autrement.

ok... distinguons le budget et son exécution alors. Je ne sais pas ce que ça va apporter mais why not si tu y tiens.

Selon toi, de quelle façon cela agit sur le budget alloué à la mission de défense?

pipo2000 a écrit :ok... distinguons le budget et son exécution alors. Je ne sais pas ce que ça va apporter mais why not si tu y tiens.

Selon toi, de quelle façon cela agit sur la part du budget allouée à la mission de défense?

C'est simple, si tu veux être exact, tu ne peux pas regarder le budget lui-même, mais son exécution. Savoir qu'il est prévu, par exemple, 1 milliard de dépenses pour un secteur, ça te fait une belle jambe si en réalité dans l'année il n'est dépensé que 800 millions (ce qui n'est pas forcément anormal, d'ailleurs).

Maintenant, on peut choisir d'être moins rigoureux dans la discussion, mais il me semblerait approprié de n'en pas faire alors le reproche aux autres, simplement.

Sauf que (à priori?), quand on parle des budget antérieurs à 2012 on parle bien de budgets exécutés.

Mais c'est bon, j'ai bien compris que j'avais déclenché la meute. Je m’étonnais juste de ton pinaillage prévisionnel/exécuté; j'ai cru un instant que c'était plus sérieux

Enfin n'empêche qu'entre les scénario "Z" et "Y", on ne sait pas quel sera le chemin choisi.
Une troisième voie est également possible, en panachant les différentes solutions.

Tout ce que je regrette (amèrement), c'est que nous n'ayons pas construit une Europe digne de ce nom... avec sa Constitution et une mutualisation des moyens de sa défense...

Aujourd'hui on a bien l'air de cons avec notre communauté économique formée d'états confettis, équipés d'armées confettis et d'une diplomatie confetti face aux USA, à la Russie, à la Chine ou à l'Inde...

J'ai lu que le livre blanc 2008 prévoyait 30 000 hommes déployables , et que c'était visiblement bien prétentieux.
Seulement selon wikipédia, l'armée de terre c'est 130 000 hommes environ...

Alors les 100 000 autres ils font quoi ? Il y'a vraiment 3 gus derrière chaque soldat ?

Je ne suis pas expert, je comprend bien qu'il faut une chaine administrative, médicale, logistique etc mais quand même ça fait beaucoup non 3/4 ?


Et à mon avis la France n'atteindra pas le niveau de Chypre ou de la grêce, ça entrainerait juste l'effondrement de l'Euro et de toute l'Europe par la même occasion... (c'est quand même une puissance économique la France non ?)

Tom38000 a écrit :J'ai lu que le livre blanc 2008 prévoyait 30 000 hommes déployables , et que c'était visiblement bien prétentieux.
Seulement selon wikipédia, l'armée de terre c'est 130 000 hommes environ...

Alors les 100 000 autres ils font quoi ? Il y'a vraiment 3 gus derrière chaque soldat ?

Je ne suis pas expert, je comprend bien qu'il faut une chaine administrative, médicale, logistique etc mais quand même ça fait beaucoup non 3/4 ?


Et à mon avis la France n'atteindra pas le niveau de Chypre ou de la grêce, ça entrainerait juste l'effondrement de l'Euro et de toute l'Europe par la même occasion... (c'est quand même une puissance économique la France non ?)

Tu ne peux pas déployer 100% de tes forces combattantes, il faut bien planifier des relèves, remplacer les pertes etc...

Pour envoyer des mecs en Afghanistan tu leur dis: Bon vous êtes mutés là bas pour 10 ans?

jojo a écrit :Pour envoyer des mecs en Afghanistan tu leur dis : "Bon vous êtes mutés là-bas pour 10 ans" ?

Je cherchais comment expliquer le concept, mais là c'est très clair, il me semble...
Merci Jojo pour l'argument.

jojo a écrit :Tu ne peux pas déployer 100% de tes forces combattantes, il faut bien planifier des relèves, remplacer les pertes etc...

Pour envoyer des mecs en Afghanistan tu leur dis: Bon vous êtes mutés là bas pour 10 ans?

les 100.000 personnes dont parle Tom sont considérées comme forces combattantes et participent à la relève?

Je pense que tout ce qu'on entend sont des scénarios qui sont pour certains trop pessimistes.
Vendre le Charles de Gaulle, je n'y crois pas une seconde. Il nous a coûté cher et il faut l'amortir sans compter que stratégiquement, un porte-avions est une pièce dont la France ne peut se passer de par ses DOM-TOM.
Pour ce qui est de la réduction de personnel, on le sait, ça va encore diminuer.
L'abandon de l'A-400M, là encore, je n'y crois pas car on a plus que besoin de cet avion. Peut-être que le nombre sera revu à la baisse mais de là l'abandonner, j'y crois pas.

Mais soyons honnête, il y a des marges financières. Pour ce qui est de l'armée de l'air, que je connais mieux que l'armée de terre, des bases comme Dijon où il y a 4 pauvres alphajets et quelques TBM-7, ça fait un peu riche de garder une piste pour ça... Luxeuil pour 1 escadron de Mirage 2000 dont seulement 2 à 3 avions sont en état de vol par jour, les autres étant soit en maintenance, soit requis pour les PO, là encore...
ça n'est que mon point de vue personnel. Il y aura des bases aériennes qui vont encore fermer, on peut s'y attendre. Les personnels mutés iront sur d'autres bases où il y a des sous-effectifs. Si si, ça existe le sous-effectif dans l'armée aussi.

Quoi qu'il en soit, les militaires savent qu'il y a des économies à faire et sont conscient que la défense doit aussi y participer. Encore faut il que ça soit fait de manière réfléchie et judicieuse! Pour celà, il faudra attendre pour le voir. Mais ne comptais pas pour avoir mon avis le jour venu, j'exercerais mon droit de réserve ;-)

Attention à ce qu'on peut lire, les scénarios sont données par des journalistes qui pour certains aiment bien parler de rumeurs alors que les arbitrages ne sont pas faits.
A prendre avec des pincettes donc.
Moi j'attends de voir...