L'Iran abat un RQ-170 ?

[jojo]

T'inquiète, les enfant sont couchés à cette heure là

Mais si c'est possible de faire dériver un GPS jusque chez soit, il suffit de le regarder dans les yeux


Blague à part tu confirmes mes soupçons et ma conviction penche vers l'exploitation d'une défaillance plus qu'un piratage IMHO

[Azrayen]

C'est assez spéculatif au niveau du RQ-170, mais pour d'autres systèmes opérationnels, la présence d'au moins un INS ou d'une instrumentation assimilée, géré par le calculateur et transmettant les données de vol aux opérateurs peut être considérée comme sine qua non

Je spécule sur la même réponse, mais pour une raison différente que la transmission de vol aux opérateurs :
Vu sa forme d'aile volante, le 170 doit être équipé de CDVE.
Qui dit CDVE dit INS, pour que le bidule sache dans quel sens il est.

En revanche, ce n'est pas parce qu'il est équipé d'une centrale inertielle qu'il a le soft pour naviguer uniquement en INS. Ça n'a rien de méchant à faire, mais il faut le faire, prévoir le mode pour le déclencher... etc. et ça, les ingés l'avaient peut-être zappé (ou leurs comptables), comptant sur la fiabilité du GPS mili.

D'ailleurs, qui dit CDVE dit pilotage simplifié. On donne des ordres à la machine, et elle se "débrouille" pour les suivre (tant qu'elle peut, et en s'autoprotégeant elle-même - si implémenté - des vicissitudes aérodynamiques et/ou structurelles).
Comme je ne pense pas que les Predator/Reaper aient des CDVE, je reste relativement circonspect quant aux copier/coller qui auraient pu être faits entre ces derniers et la bête de Kandahar...

Et pour répondre à ta deuxième question, disons qu'il faut déjà méchamment s'accrocher pour une saturation (la puissance requise est conséquente, et il faut encore savoir d'autres choses...

Là, je n'en sais pas des masses plus que le Pékin moyen, et pas de secrets croustillants (ou pas). Néanmoins, pour de bêtes raisons physiques, je doute qu'il soit si difficile que ça de faire décrocher un récepteur GPS, même mili : Pour cela il suffit (en simplifiant un peu) de venir faire assez de "bruit" sur la/les bonne(s) fréquence(s).
[edit] ah ben du coup, t'as posté le temps que j'écrive mon message et on est donc globalement d'accord.

La puissance nécessaire est d'autant plus importante qu'on est à distance (carré de la distance, même, il me semble).
Les NAVSTAR gigotent à +20 000 km d'orbite.
Les SatCom pour le datalink, pour peu qu'ils soient géostationnaires, sont encore plus loin.

Un bon gros camion, avec toute la génération électrique voulue, à quelques dizaines de km du drone (altitude + déport latéral) a la tâche facilitée, niveau puissance (plus proche, et au sol donc réserve de puissance "infinie").
Si on considère qu'émettre du sol n'est pas efficace (car les antennes GPS & satlink sont sur le dos du drone, et que son fuselage masque le "bruit" qui proviendrait du sol) alors il "suffit" de monter son brouilleur sur un avion qui va venir voler à côté/au dessus du drone, capable donc d'envoyer ses Watts direct (LoS) sur ses antennes GPS/satlink.
Bon, c'est déjà moins évident, pour deux raisons :
- faut avoir un avion capable de repérer/rejoindre le drone (un poil furtif...)
- faut que l'avion soit équipé des bons brouilleurs (fréquences...), et qu'il ait suffisamment de patate (pas facile, la génération électrique sur avion) pour les alimenter au point qu'ils fassent assez de "bruit" pour annihiler toute possibilité pour le drone "d'entendre" les satellites GPS/satcom.

Je te rejoins pour la difficulté supplémentaire de brouillage "brut" du datalink (par rapport au GPS), pour, là encore, une raison toute bête :
Pour brouiller, il faut connaitre le signal (au moins sa ou ses fréquences, pas besoin d'avoir tous les détails).
Les signaux GPS sont entendus partout et tout le temps, il est donc facile de prendre du temps pour les écouter/comprendre (et la présence d'un signal civil, connu & documenté, aide à déconflicter si on cherche à déterminer si "ce bidule qu'on reçoit sur telle fréquence vient d'un sat GPS ou pas ?" (les fréquences mili ne devraient pas être dispo publiquement).
A l'inverse, les signaux datalink ne doivent être émis que lorsqu'il y a un drone. C'est déjà nettement plus chaud de les choper (remarque : là en revanche la comparaison avec les Predator/Reaper peut jouer à plein, j'ai aucun mal à croire qu'ils utilisent le même signal que le RQ-170, au moins en termes de caractéristiques physiques ; la multiplicité des Predator/Reaper serait alors autant d'occasion de se renseigner pour un adversaire).

balancer du Céline Dion en boucle sur toute la bande FM jusqu'à ce que l'UAV se suicide n'est pas envisageable, par exemple ),

:notworthy:notworthy

presque plus de chances de faire un truc à trois entre Scarlett Johanson et Gwyneth Paltrow que de rentrer d'un claquement de doigts

Ah. Donc, un avis perso : Si un ingé iranien a réussi à prendre le contrôle du RQ-170 (et pas "juste" à lui faire perdre la boule, ou à le récupérer suite à un souci interne au drone), et si ta proposition est vraie, Booly, alors cet ingénieur est très sérieusement geek.
Pour avoir réussi le truc (du drone) et être passé à côté de l'autre (ces dames).
My 0.002 cents.

[Booly]

Jojo> avec le regard qui tue et tout, genre comme ça?


Az'> tout à fait d'accord avec toi pour ce qui est de l'INS... ceci dit, j'ose espérer qu'ils n'ont pas fait l'erreur de travailler avec le GPS comme base, ou alors ils vont avoir besoin d'aller faire un gros recyclage chez IAI

Ensuite, pour la partie où je parle de saturation, c'est au niveau SatLink/DataLink, le GPS, comme je le disais plus bas dans ma réponse à Jojo, c'est effectivement moins complexe, mais tu expliques tellement bien qu'en fait, tu l'expliques largement mieux que moi (et comme je le disais, le GPS et moi, on est juste des collègues de boulot, je le connais assez peu en dehors de ça ):notworthy

Enfin, ouais, c'est un vrai geek de chez geek! (encore que, s'il a un peu de respect de lui-même, il aura vu les deux dans Avengers, et aura pu profiter de l'anatomie sans filtre de Scarlett dans le rôle de Nastasha "Chornaya Vdova" Romanova dans son habit de ténèbres... )

[jojo]

Grrrrrrrrrrrrrrrrrrr


Mais on dérive là

PS: c'était le clin d'oeil à "Tomorrow never dies" où Carver fait dériver une frégate anglaise juste en brouillant le GPS...

[InaZuma]

Grrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Elle est quand même physiquement intelligente...

@+

Zuma

[Rob1]

Grrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Mmmmhrrrrrôôôôôw...



Désolé, trop tentant

[InaZuma]

Alors là oui, comment je n'y ai pas pensé ? C'est mon fantasme officiel. Entre quand elle joue dans Batman et dans le Diable s'habille en Prada....

@+

Zuma

[Ric]

On dérive, on dérive... je vous en prie continuez.

[Balto]

Pour cette raison, je me demande si l'annonce initiale (reprise, reformulée, de multiples fois) n'était pas par hasard :
- soit sans citer de source (laissant la possibilité de récuser, mais ne valant pas reconnaissance officielle) ;
- soit en citant une source, tournée de telle manière (choix des mots) qu'on peut (et qu'on va) l’interpréter comme "piratage" sans que ce soit exactement ce qu'il est dit (donc là non plus, pas de reconnaissance officielle).

Ok je comprends ce que tu veux dire.


Moi je pense que legalement saturer un GPS d onde pour le noyer est un acte de piratage. Pretendre que l 'on a fait ca c est pretendre avoir piraté.
En fait tout est dans la definition de piratage et je pense qu'empecher un moyen electronique de fonctionner via un autre moyen electronique c est du piratage.
Et capturer un aeronef contre la volonté de son propiretaire c est du piratage aussi au sens premier du terme (cf les caraibes en 1660).


Mais tu as raison sur un point : nous n avons pas vu le president Iranien ou son chef des armées se vanter d avoir saturer d'onde le GPS du drone pour le faire tomber.

Donc oui : pas de pretention officielle de piratage, juste des pretentions de piratage d'un ingenieur Iranien soit disant bossant sur le sujet, jamais dementies ni confirmées officellement par le gouvernement Iranien.

[jojo]

Si on veut être légaliste, on peut quand même remarquer que le drone survolait le territoire iranien de manière illégale...mais c'est quand même moins embarrassant qu'un pilote de U-2 qui s'éjecte.

[Azrayen]

Balto, on est donc d'accord

Excepté peut-être un différence d'appréciation sur le terme piratage, mais maintenant qu'on sait chacun quelle en est l'acception de l'autre, ça n'empêche nullement de se comprendre.

Comme je l'expliquais à la page d'avant, je restreins "piratage" à la notion d'intrusion "dans" le système de contrôle, par re-création volontaire de signaux pirates.
Le brouillage est plus simple, et peut d'ailleurs même dans l'absolu être involontaire (pas ici).

Les voisins qui font la teuf jusqu'à pas d'heure alors que tu as besoin de dormir :
- te brouillent l'écoute (selon moi)
- te piratent ton sommeil (selon toi)

[ceramix]

- te brouillent l'écoute (selon moi)

lollollollol
c'est comme le gps jamming : assez courant en effet

[bandini]

Faire un faux signal GPS, ça doit pas etre trop dur. Faire un soft qui balance le signal GPS qui va bien pour qu'un avion dont on connait les waypoints et la position se dirige grosso merdo, c'est déjà un peu plus chaud, mais ça peut etre fait "en avance", c'est à dire qu'on peut debugger le système sur un drone ou un avion avec auto pilote. Et contrairement à Scarlett, ça reste dans le domaine du rationnel.

Ensuite les centrales inertielles, elles sont là pour piloter l'avion, mais c'est le GPS qui sert à recaler. Autrement dit, je pense qu'en cas de conflit entre les centrales inertielles et le GPS, c'est le GPS qui a la main.

Ce qui me pose un problème, c'est l'alti. En dessous d'une certaine alti, j'imagine que c'est plus prudent d'utiliser une alti radar plutot que celle du GPS...

Pour la liaison de controle, la brouiller est sans doute suffisant, Booly s'est prononcé sur la faisabilité.

Si je passe en mode série télé comme si c'était vrai, on peut envisager les étapes suivantes :
- Repérer le drone
- On brouille l'écoute du GPS et du SatLink, le drone passe en mode "retour maison" vers un point défini à l'avance.
- On repère le cap et on choisi un endroit d'aterrissage / crash dans la meme direction.
- Du brouillage on passe à la génération de faux signaux GPS, les centrales inertielles qui n'ont pas été recalé depuis un certain temps sont ravis de se recaler sur le GPS.
- le drone continue son chemin sauf qu'il est pas du tout là ou il pense etre.

Et voilà !
Comment ça j'ai oublié des détails ?
Bon je vous laisse, je viens de recevoir un SMS de scarlett

[Azrayen]

Et contrairement à Scarlett, ça reste dans le domaine du rationnel.

Tout de suite, la juger irrationnelle au seul prétexte qu'elle est une femme... tu prends des risques !!

:exit:

[ergo]

Si même les modos s'y mettent ....

[OPIT]

Faire un faux signal GPS, ça doit pas etre trop dur. Faire un soft qui balance le signal GPS qui va bien pour qu'un avion dont on connait les waypoints et la position se dirige grosso merdo, c'est déjà un peu plus chaud, mais ça peut etre fait "en avance", c'est à dire qu'on peut debugger le système sur un drone ou un avion avec auto pilote.

Sauf qu'il ne s'agit pas de faire un signal GPS, mais au moins 4 et qui plus est correctement synchronisés pour que le drone puisse éventuellement en déduire une position fausse.

Ensuite les centrales inertielles, elles sont l&#224]
En cas de conflit entre une centrale inertielle qui ne peut pas être brouillée et un GPS qui lui peut l'être, le choix du gagnant est vite fait. D'autant plus que la dérive des centrales est connue et qu'il est donc facile de détecter une erreur GPS.
On arrive au même résultat en raisonnant par l'absurde : pourquoi s'embarrasser d'une centrale inertielle coûteuse et encombrante si la priorité est donnée au GPS ?

Si je passe en mode s&#233]
La seule étape raisonnablement pertinente est celle du générique de fin, parce que juste après on revient à la vraie vie

[InaZuma]

Si même les modos s'y mettent ....

On a trouvé leur point faible !!!!

Ca se voit que C6 reste un forum d'hommes !

@+

Zuma

[ergo]

Je suis sur qu'on en perderai quelqu'un avec une Jessica Biel en Combar ... non ?

[bandini]

Sauf qu'il ne s'agit pas de faire un signal GPS, mais au moins 4 et qui plus est correctement synchronisés pour que le drone puisse éventuellement en déduire une position fausse.

En cas de conflit entre une centrale inertielle qui ne peut pas être brouillée et un GPS qui lui peut l'être, le choix du gagnant est vite fait. D'autant plus que la dérive des centrales est connue et qu'il est donc facile de détecter une erreur GPS.
On arrive au même résultat en raisonnant par l'absurde : pourquoi s'embarrasser d'une centrale inertielle coûteuse et encombrante si la priorité est donnée au GPS ?

La seule étape raisonnablement pertinente est celle du générique de fin, parce que juste après on revient à la vraie vie

Pour le signal GPS, il me semble que les signals des différents satellites sont émis sur la meme fréquence, et que la discrimination se fait par une modulation différentes. C'est un peu plus compliqué que ça, mais en gros il suffit bien de générer un seul signal, et non 4.

Concernant les centrales inertielles, je ne sais pas. Ce que je voulais dire, c'est que la partie qui donne les accelerations et rotation à un gros avantage sur le GPS, c'est la précision et le taux de données à court terme. Un GPS va te donner une position, tu peux certes determiner une vitesse et une acceleration, mais pas sur un temps court, alors que les accelero et gyroscopes vont donner des valeurs plus précises et surtout toutes les millisecondes ou 10 millisecondes.

Pour les drones civiles, la partie accelero + gyro est recalé par le GPS. Pour un drone militaire, sans doute effectivement que la centrale inertielle est aussi prévu pour calculer une position fiable sur un temps long.

[OPIT]

Pour le signal GPS, il me semble que les signals des différents satellites sont émis sur la meme fréquence, et que la discrimination se fait par une modulation différentes. C'est un peu plus compliqué que ça, mais en gros il suffit bien de générer un seul signal, et non 4.

Le mobile se repère grâce au déphasage des signaux reçus depuis au moins 4 satellites (ce qui donne la distance par rapport à ces satellites). Si on veut berner le drone, il faut recréer l'ambiance électromagnétique, donc des signaux correctement modulés et déphasés pour que le drone en déduise une position fausse. C'est loin d'être trivial.

Pour les drones civiles, la partie accelero + gyro est recal&#233]
La dérive des centrales inertielles modernes (gyro-laser & Co.) est inférieure à un nautique/heure. Faire croire au drone qu'il se trouve à 200 km de sa position réelle, c'est pas gagné...

Enfin bref. En admettant qu'une prise de contrôle soit possible, il faut bien admettre aussi que c'est nécessairement beaucoup plus compliqué que ce qui a été vaguement annoncé. A tel point qu'il est plus raisonnable et vraisemblable de trouver d'autres explications.

[ceramix]

Le mobile se repère grâce au déphasage des signaux reçus depuis au moins 4 satellites (ce qui donne la distance par rapport à ces satellites). Si on veut berner le drone, il faut recréer l'ambiance électromagnétique, donc des signaux correctement modulés et déphasés pour que le drone en déduise une position fausse. C'est loin d'être trivial.

pas forcément inabordable de recréer une fausse ambiance : n'importe quel récepteur gps qui se trouve à proximité du drone a l'ensemble des infos (les signaux 'bruts' avec le déphasage qui correspond à la position).
donc un avion qui serait en patrouille pas loin du drone pourrait 'peut être' retransmettre (sans décoder le signal GPS, c'est 'bien' crypté) l' émission qu'il reçoit et (qui correspond à sa position), puis dériver doucement pour faire croire au drone qu'il y a du vent (et qu'il dérive).
je reconnais que c'est d'une utilité limitée de vouloir le faire dévier un drone si on est capable d'intercepter mais ça peut se bricoler avec de la techno à 2 rials !

[jojo]

Il sont pas foutu d'abattre un Predator, vous croyez vraiment qu'ils sont capable d'intercepter un RQ-170 et de faire voler en formation un émetteur capable de simuler une constellation GPS (parce que 4 c'est un minimum, n'importe-quel GPS de bagnole en capte facilement 12) pour faire dériver une centrale inertielle (voir 2) lentement et ainsi égarer un drone, tout ça en brouillant aussi une liaison satellite (donc directionnelle). ???

[ceramix]

simuler, non, juste réémettre ce que reçoit un 'vrai' récepteur GPS (toute la constellation).

pour le reste ils n'ont pas brillé avec le prédator mais il ils ont peut être des bons aussi ?

[Balto]

Balto, on est donc d'accord

Excepté peut-être un différence d'appréciation sur le terme piratage, mais maintenant qu'on sait chacun quelle en est l'acception de l'autre, ça n'empêche nullement de se comprendre.

Comme je l'expliquais à la page d'avant, je restreins "piratage" à la notion d'intrusion "dans" le système de contrôle, par re-création volontaire de signaux pirates.
Le brouillage est plus simple, et peut d'ailleurs même dans l'absolu être involontaire (pas ici).

Les voisins qui font la teuf jusqu'à pas d'heure alors que tu as besoin de dormir :
- te brouillent l'écoute (selon moi)
- te piratent ton sommeil (selon toi)

En fait non l exemple que tu prends ne correspond pas vraiment à ce que j'ai expliqué.

et je pense qu'empecher un moyen electronique de fonctionner via un autre moyen electronique c est du piratage.

Le sommeil c est n'est pas un appareil electronique.

En tout cas contrairement à ce que tu penses piratage n est pas synonyme d intrusion. Par exemple on peut faire des copies informatiques sans intrusion.


Mais sinon oui on est d accord pour le reste qui represent quand meme le plus gros de la question que nous nous etions posés

[ergo]

Je pense que pour le coup c'est juste de la sémantique :

- Un brouillage c'est l'action de masquer quelque chose.
- Un piratage c'est l'action de faire croire quelque chose.

Et on parle de brouillage / piratage dans un contexte militaire. Rien à voir avec le "piratage" du droit d'auteur. (Même si dans l'absolu, on s'arrange pour faire croire qu'on peut utiliser les fichiers pirater, quand on contourne les DRM, et autre).