Collision entre un mirage et un avion de tourisme

[wapanomi]

[quote="DeeJay"]Ce que tu dis n&#8217]

Qu'il n'y ait pas de malentendu : je ne suis pas pour l'idée de la disparition du copilote, et elle ne me réjouit pas.

Mais en lisant les posts de ce thread concernant l'automatisation des vols et la perspective de vols 'no-pilots', j'ai été frappé par le fait que les arguments très convaincants trouvés ici pour défendre la présence de l'humain étaient rencontrés si il n'y avait plus qu'un pilote et non deux.

J'ai donc juste voulu dire que l'obstacle culturel évident à une plus grande automatisation des vols sera 'géré' par étapes. Mais quand on voit le succès commercial qui fut induit par la disparition du mécanicien, on ne peut que redouter que ce mouvement soit inéluctable, les raisons mercantiles convergeant avec les progrès techniques.

Par ailleurs, tes arguments sur le 'cross-check' correspondent à ma manière de voir les choses. Mais je ne suis pas sûr qu'ils prévaudront. Je crains que, de par la manière dont la technique est envisagée aujourd'hui, les autorités accepteront le vol avec un seul humain dès lors qu'il fera l'objet d'évaluation statistique du risque favorable. On ne manquera pas :
- soit de nous exposer complaisamment les accidents qui auraient pu être évités si une machine avait pris la décision,
- soit, pire, de présenter la chose comme inéluctable face à la pénurie de pilotes qualifiés selon les exigences élevées des administrations.

Encore une fois, mon propos était de faire état d'un sentiment très pessimiste (même au delà de la question de l'emploi des pilotes), mais pas d'un souhait.

[shingouz]

Et encore, ça risque d'aller bien plus loin.

Un constructeur automobile (dont je tairais le nom, non par confidentialité mais parce que je ne sais plus lequel c'est) fait des étude pour faire effectuer un diagnostique en temps réel sur le conducteur (mesure du poul, tension,...)

Sachant que des équipementiers sortent des systèmes experts qui analyse les réaction du conducteur (genre : j'ai (la voiture) vu un obstacle mais l'humain n'a pas commencer à freiner et dans 0,1s il sera trop tard, je le fait donc à sa place).

Imaginons les deux couplés (y'a un obstacle et son poul de change pas, il a rien vu c'est une buse je prend les commandes).

Si ç'est en projet dans l'automobile, quid de l'aéronautique, et spécialement la militaire ?

[DeeJay]

Le mécanicien peut être remplacé par l’automatisme, le navigateur aussi… mais si tu supprime l’un des deux pilote, il n’y a plus aucun garde fou… plus rien pour corriger une erreur d’insertion par exemple. Déjà que deux, ça ne suffis pas toujours.

(Le terme pilote n’est déjà plus vraiment adapté. On pourrait dire gestionnaire de système de vol.)

TOMS est bien placé pour en parler

[DeeJay]

[quote="Shingouz"]Et encore, &#231]

Ce que tu évoques là reste de l’aide.
Un peu comme la protection du domaine de vol chez Airbus qui faire cabrer automatiquement si tu t’approches trop de la VNE. L’humaine est sortie de la boucle mais conserve toujours la possibilité en dernier recours de surpasser l’automatisme.

Ou bien d'intervenir si l'automatisme ne fonctionne plus de façon incohérente.

[wapanomi]

@DeeJay

Mes souhaits : 1. puisses-tu dire vrai, et pour longtemps (je ne suis cependant pas non plus un opposant farouche à la technique, mais je souhaite que les recherches en la matière soient uniquement orientées vers l'amélioration de la fiabilité du système et de ses performances. Autrement dit, je suis sûr que, s'il existe un moyen de faire aussi bien ou mieux que l'homme avec la technique seule, alors il faut se souvenir que ce moyen donnera un résultat encore meilleur s'il reste combiné avec l'humain).

Ce qui m'amène à mon second souhait : puisses tes arguments être ceux qui prévaudront lorsque des décideurs seront à même de se pencher sur cette question.

[DeeJay]

Ou bien d'intervenir si l'automatisme ne fonctionne plus de façon incohérente.

[TOMS]

Mais quand on voit le succès commercial qui fut induit par la disparition du mécanicien, on ne peut que redouter que ce mouvement soit inéluctable, les raisons mercantiles convergeant avec les progrès techniques.

Tout à fait, et même si ça ne fait plaisir à personne sur ce forum (surtout pas à moi), c'est bien ce qui risque de se produire dans l'avenir. Qu'aurait dit un équipage de Noratlas si on lui avait présenté que dans 50 ans, il serait possible de faire un vol basse altitude à 500 ft IMC suivi d'un largage, tout ça en automatique et avec seulement 2 pilotes?
Et bien l'ensemble de l'équipage vous aurait rit au nez, garantit sur facture!

De plus, pour parler de l'avantage décisionnel de l'humain sur la machine, il faut rappeler que les causes principales d'accidents sont dues dans la plupart des cas à de mauvaises décisions, même si cette cause n'est jamais la seule.
Un automatisme savament programmé NE PEUT PAS prendre une mauvaise décision. Par exemple, Il ne s'obstinera pas à poursuivre une approche mal emenchée comme l'ont fait trop de pilotes.
En terme de technique, si on compare un panel de pilotes et un panel de PA (george) sur la précision d'atterrissage (en autoland pour george bien sur), et bien george aura un meilleur résultat global.
Pour conclure, On peut souhaiter tout ce qu'on veut en tant que branleurs de manches, il ne faut pas moins en rester lucide sur l'avenir.
Faisons confiance à nos décideur pour choisir les solutions qui seront le plus économiquement éfficaces. Pour le reste...

[Cool&quiet]

le jour où ca arrive , je lance une ligne de Ferry-boat et je fait une campagne massive de pub avec une photo d'un pilote unique completement torché dans son cockpit et le slogan suivant : " il est seul , heureux , inconscient . vous etes 300 , malheureux , etriqué , mal-à-laise et douloureusement conscient ,reapprenons à prendre notre temps . Croisiere d'affaire Le Havre - New york ...." Et en dessous une photo du pont d'un ferry avec le commandant et sa barbe blanche rassurante et une floppée d'officier , mousse , et autres bombes atomiques pour notre service ....

Et je ne monte plus dans un satané avion de toute ma vie


( je suis sur que j'aurais des client en plus ....)

[TOMS]

( je suis sur que j'aurais des client en plus ....)

Malheureusement pas la plupart des hommes d'affaires, touristes et autres voyageurs qui veulent être arrivés à leur destination avant d'être partis!

[DeeJay]

[quote="Cool&quiet"]le jour o&#249]

J’avais déjà lu il y quelques temps cette vanne sur le forum :

"Moi j’aimerai bien mourir comme mon grand père... sereinement pendant mon sommeille, et pas en hurlant de terreur comme ses passagers !..."

[Crazy]

Tout à fait, et même si ça ne fait plaisir à personne sur ce forum (surtout pas à moi), c'est bien ce qui risque de se produire dans l'avenir. Qu'aurait dit un équipage de Noratlas si on lui avait présenté que dans 50 ans, il serait possible de faire un vol basse altitude à 500 ft IMC suivi d'un largage, tout ça en automatique et avec seulement 2 pilotes?
Et bien l'ensemble de l'équipage vous aurait rit au nez, garantit sur facture!

De plus, pour parler de l'avantage décisionnel de l'humain sur la machine, il faut rappeler que les causes principales d'accidents sont dues dans la plupart des cas à de mauvaises décisions, même si cette cause n'est jamais la seule.
Un automatisme savament programmé NE PEUT PAS prendre une mauvaise décision. Par exemple, Il ne s'obstinera pas à poursuivre une approche mal emenchée comme l'ont fait trop de pilotes.
En terme de technique, si on compare un panel de pilotes et un panel de PA (george) sur la précision d'atterrissage (en autoland pour george bien sur), et bien george aura un meilleur résultat global.
Pour conclure, On peut souhaiter tout ce qu'on veut en tant que branleurs de manches, il ne faut pas moins en rester lucide sur l'avenir.
Faisons confiance à nos décideur pour choisir les solutions qui seront le plus économiquement éfficaces. Pour le reste...

Comme dit plutot, un ordinateur NE PREND PAS DE DÉCISIONS. Qu'arrive-t-il si on présente une situation qui n'est pas programmer? On perd 500 passagers? Il va toujours falloir un pilote dans l'avion. Ya pas moyen de programmer tout les scénarios possible. Juste pour te donner un exemple, la moitié des accidents aériens des forces canadiennes en ce moment sont attribués aux UAVs.

Un mauvaise décision est mieux qu'aucune décision. Ya toujours moyen de changer la mauvaise décision...

Max

[TOMS]

Il va toujours falloir un pilote dans l'avion.

Tu dois avoir une sacrée boule de cristal pour pouvoir dire ça...
Wait and see!

[Heero]

un ordinateur NE PREND PAS DE DÉCISIONS.

jusqu'a maintenant..... car avec les progres de l'IA ..... bon c'est sur..... y a encore beaucoup beaucoup de boulot.... mais c'est deja super impressionnant....

(un de mes profs travaille la dedans....)


mon prof me disait toujours, que ce que tu appelles décision.... n'est rien d'autre qu'un schéma choisit à partir de fait.... bref c'est l'entrainement.... et c'est la ou ca pech avec les ordis.... c'est que pour l'instant on n'arrivent pas encore à leur faire apprendre.... du moins rien encore de transcendant....mais des qu'ils arriveront à faire cela..... beaucoup de monde va etre au chomage .....


enfin je raconte ce que m'a dit mon prof.... comme je suis pas dans cette partie du métier.... il peut avoir quelques erreurs dans mon raisonnement.....

[Bensky]

OUi et puis comme il a été dit un peu plus, la majorité des accidents sont dus à des erreurs humaines, donc la confiance dans le cocher super fort qui rattrape la machine défaillante....

Sur ce, c'est vrai que ke préfére prendre l'avion avec un gazier à casquette devant.

[TOMS]

De la lecture pour les incrédules:

"Tsach and Nathan are leading development of the Innovative Future Air Transport System, an unmanned cargo plane with a 30-meter wingspan that can transport up to 30 tons. The technology already exists to build unmanned passenger jets, but "the world is not yet ready to be flown without a pilot at the stick," Tsach says.
"A psychological obstacle needs to be overcome before people are willing to fly in unmanned planes," adds Tsach, a world-renowned expert on UAVs.
According to a poll recently conducted by Boeing Co., Tsach says, 70 percent of respondents would refuse to fly in a pilotless plane, but they would be willing to transport their cargo in a UAV. The US Federal Aviation Administration recently set up a committee to examine the changes to regulations that would be required if and when passenger and cargo UAVs take to the skies.
"Today's passenger planes fly automatically even though there is a pilot in the cockpit," Tsach says. "Once the new cargo plane takes to the air, it will only be a matter of time before there also are unmanned passenger planes."

[firag]

et oui c'est vrai qu'on peut peut être commencé par des cargos. ça permettra de montrer que le système est fiable.

[Cool&quiet]

moi je dit que l'on fasse ces satanés machines et les gens relativiseront la necessité d'etre partout dans le monde pour tout faire ( patron si tu m'entends , j'aimerai bien me poser un peu maintenant ) .. Les distances se "rallongeront" et la mondialisation en prendra un coup dans la casquette , juste ce qu'il faut pour refoutre un peu de boulot partout et ca sera pas un mal .

[Bensky]

Au fait les russes l'ont déjà fait avec une navette spatiale y a 15 ans .....

[Rob1]

Au fait les russes l'ont déjà fait avec une navette spatiale y a 15 ans .....

Et contrairement à ce que j'ai parfois pu entendre, et même s'il est incontestable que Bourane est largement inspirée du Shuttle US, ils l'avaient programmée eux-même sans avoir copié une technologie américaine pour la bonne raison que celle-ci n'existait pas : atterros en manuel seulement.

Faudrait aussi une version soviétique de ce smiley :

[Hood]

Le pilotage sans pilote rentrera par la petite porte, pas d'un grand coup. Ca commencera par des système anti-terroristes qui guideront l'avion et le feront poser tout seul sans reprise de controle possible par l'équipage (personne ne gueulera contre ça). Et puis ensuite les compagnies finiront par rendre obligatoire l'atterrissage auto étant donné le nombre d'approches non stabilisées qui se finissent dans le bac à sable (personne ne s'en rendra compte et tout le monde applaudira le magnifique atterro en douceur du pilote), et enfin les compagnies finiront par se dire que c'est quand même bien cher de payer des formations et des salaires de dingues pour surveiller qu'un PA ne parte pas en sucette...

Nostrhoodamus

[Rob1]

(Suite du conte de fées de Nostrhoodamus)

Et le jour où le PA partira en sucette :
1) à une vitesse de l'ordre de Mach 40, l'opinion publique retourne sa veste quant aux "appareils robots", décidément très dangereux
2) toute la flotte d'avions hi-tech se retrouve clouée au sol pour un certain temps
3) la familles des victimes font un procès à la compagnie et/ou au fabricant qui ne sera sans doute comparé qu'avec celui intenté à la Pan Am suite à l'attentat de Lockerbie
4) suite aux points 1, 2 et 3, toutes les compagnies se réorientent vers des appareils pilotés
5) suite aux points 1, 2, 3 et 4, tous les fabricants se réorientent vers des appareils pilotés.

[fockewulf]

Imaginons les deux couplés (y'a un obstacle et son poul de change pas, il a rien vu c'est une buse je prend les commandes).

Si ç'est en projet dans l'automobile, quid de l'aéronautique, et spécialement la militaire ?

ca ne se fait pas déja sur le F16 ? Si l'avion voit qu'il va percuter, il reprend les commandes et remet l'avion à niveau. Ou bien est ce un systeme en cours d'évalutation dont j'ai entendu parlé ici ou ailleurs ?

[eutoposWildcat]

Ca existe sur tout avion de chasse équipé d'un radar de suivi de terrain, et dans lequel a été activée cette fonction. Donc par exemple Tornado IDS, Mirage 2000D ou 2000N, F-16 Block 40 ou 42, etc.
Après, il existe également des systèmes de évitement de terrain utilisant "seulement" un fichier conservant en mémoire le relief sur de larges zones, comme le TERPROM.

Autrement, non, il n'y a pas de moyen automatique d'évitement du sol sur F-16 opérationnel, sans l'un des deux systèmes mentionnés et sans que le pilote ait choisi de l'activer. En revanche, il y a comme dans Falcon une alerte sonore et visuelle lorsque l'avion est mis dans un piqué suffisamment prononcé pour qu'une ressource un peu vive devienne nécessaire pour éviter le sol (ou plutôt là où le système pense que se trouve le sol, ce qui est en fait éventuellement un peu différent).

[fockewulf]

Qu'est ce qui fait que le pilote choisira de l'activer ou pas ?

[eutoposWildcat]

En situation tactique, lorsqu'il faut se couler au terrain, tout simplement.

C'est un système purement tactique, pas un système de sécurité du vol.