Et au nav' et surtout aux familles des victimes.Originally posted by ogami musashi@23 Aug 2004, 18:17
condoléances, et courage au pil du 2000.
Un Mirage 2000 Percute Un Ulm
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Three Forty
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#26
#27
Déjà, du sol, quand on regarde des planeurs, c'est pas simple de les suivre dès qu'on voit les ailes sur leur tranche. Alors en plein vol...Originally posted by III/JG52-Sony@23 Aug 2004, 15:36
Perso, j'ai fait du vol-à-voile sur un terrain très fréquenté par des chasseurs, et j'ai jamais eu aucune annonce.
Plusieurs fois j'ai croisé des Mirages (dont un 2000 qui est passé à 200m devant moi), et je devais faire confiance aux pilotes pour me voir.
J'ai mon brevet ULM. Je n'ai jamais eu l'occasion de voler où il y a de l'activité militaire. Mais il y a un coin que j'aime bien où c'est le cas. Ca serait flippant d'y aller car on est pile poil aux altitudes des mirages : + de 150m et pas très haut de toute façon puisqu'on se balade.
Et du coup je me suis interrogé :
- j'ai une réponse : ils n'ont pas de moyen anti-collision (je m'en doutais... :()
- une question : au dessus d'un relief plat, jusqu'à quelle vitesse un pilote peut-il voir les autres aéronefs et les éviter ?
Je me suis tjs dit que si j'allais voler dans le coin où il y a de l'activité militaire, je jouerais à la roulette russe. Parce que je n'ai pas les moyens d'éviter les mirages (non prioritaires). Et parce qu'il me semble que ca relèverait plus de la chance qu'autre chose d'etre vu à temps par le mirage. Et ca serait pire en planeur...
#28
Roulette russe, alors ?Originally posted by baz0991@23 Aug 2004, 18:59
ce qui fait qu'on le voit au assez tard...
Les pilotes se font peur parfois ? (question si tu es pilote ou du milieu)
#29
C'est vraiment triste... :((
Avant tout, une grosse pensée pour les victimes...et pour l'équipage du 2000 qui, bien que sain et sauf, doit passer de bien mauvais moments. :(
Cet exercice TBA a-t-il fait l'objet d'un NOTAM ?
Ce serait étonnant que de telles manoeuvres soient faites sans prévenir les terrains "riverains", non ?
Avant tout, une grosse pensée pour les victimes...et pour l'équipage du 2000 qui, bien que sain et sauf, doit passer de bien mauvais moments. :(
Cet exercice TBA a-t-il fait l'objet d'un NOTAM ?
Ce serait étonnant que de telles manoeuvres soient faites sans prévenir les terrains "riverains", non ?
#30
non ce n'était pas un exercice mais un vol tout à fait normal à une altitude toute à fait normale comme il y en a tous les jours...Originally posted by Hurricane@23 Aug 2004, 20:00
C'est vraiment triste... :((
Avant tout, une grosse pensée pour les victimes...et pour l'équipage du 2000 qui, bien que sain et sauf, doit passer de bien mauvais moments. :(
Cet exercice TBA a-t-il fait l'objet d'un NOTAM ?
Ce serait étonnant que de telles manoeuvres soient faites sans prévenir les terrains "riverains", non ?
seuleument là chacun à croisé la trajectoire de l'autre sans que les 2000N n'est pu voir l'ULM.
Rapelons qu'à 450kts le temps de réaction d'un chasseur est trés limité (de quelques secondes) face à des aéronefs carrément statique comme l'ULM ou le parapente en conparaisons de leur vitesse et qui ne permettent pas d'attirer l'oeil du à leur vitesse trés faible. :(
Je pleins la famille des accidentés ce n'est jamais facile, et je suis de tout coeur avec mes camarades qui sont en se moment en train de vivre une expérience assez dure. :(
#31
Je te rassure Curli, l'inverse et vrai également (sauf le pleine balle...)Ca ne doit pas etre évident pour un ULM de voir arriver un 2000 pleine balle.
ps: tiens, salut le Baz...
Low level, good vibrations...
Plus t'en es, plus t'en a...
"Prof de FAC" depuis l'été dernier !
Plus t'en es, plus t'en a...
"Prof de FAC" depuis l'été dernier !
#32
Je me souviens d'un vidéo de caméra embarquée sur un jet français, le pilote a tout juste le temps de faire une petite embardée pour éviter le léger de tourisme qui arrivait en face à face. Sur le ralenti il y a une seule image où l'on voit l'avion de tourisme en entier.
Ca passait sur un envoyé spécial sur le contrôle aérien.
J'imagine qu'avec un léger contrejour et une vitesse de croisement qui doit dépasser les 600km/h que ca doit aller trés vite. Déja sur une autoroute avec quelques dizaines de kilométre heures de différences il y a de quoi transpirer.
C'est vraiment malheureux pour les victimes, surtout avec la probabilité que ce genre d'accident arrive.
Ca passait sur un envoyé spécial sur le contrôle aérien.
J'imagine qu'avec un léger contrejour et une vitesse de croisement qui doit dépasser les 600km/h que ca doit aller trés vite. Déja sur une autoroute avec quelques dizaines de kilométre heures de différences il y a de quoi transpirer.
C'est vraiment malheureux pour les victimes, surtout avec la probabilité que ce genre d'accident arrive.
"...se faire envoyer une Mk-20 sur la tronche, c'est pas sympa, ça fait pas plaisir, mais lorsqu'il s'agit d'une CBU-58, c'est déjà plus doux, on sent une ouverture, comme une possibilité mal avouée de dialogue. Il faut savoir décoder tout ça" EutoposWildcat
#33
que dire...
Courage aux gars du 2000 qui doivent être sous le choc, et condoléances aux familles des victimes. Pô cool :((
Courage aux gars du 2000 qui doivent être sous le choc, et condoléances aux familles des victimes. Pô cool :((
*************************
Escadron 16/64 DELTΔ
Amitié, Fun et Simu !
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#34
C'est quand même moche.
Il y a quelques années, à Dijon, il y a eu un truc un peu semblable : 2 M 2000 en percée se sont trouvés nez à nez avec un planeur. Ils se sont croisés tellement près que la bulle du planeur a éclaté. Le pilote, avec des éclats de verre dans le visage avait commencé à se détacher, prêt à sauter quand il a vu que son planeur tenait le coup. Il a réussi à se poser sans mal. Il a dù se faire une belle jaunisse. A l'enquète, personne n'était fautif, ils étaient tous en limite de leur zone. La faute à pas de chance. Il y a des fois avec, et des fois sans, comme aujourd'hui. :(
Il y a quelques années, à Dijon, il y a eu un truc un peu semblable : 2 M 2000 en percée se sont trouvés nez à nez avec un planeur. Ils se sont croisés tellement près que la bulle du planeur a éclaté. Le pilote, avec des éclats de verre dans le visage avait commencé à se détacher, prêt à sauter quand il a vu que son planeur tenait le coup. Il a réussi à se poser sans mal. Il a dù se faire une belle jaunisse. A l'enquète, personne n'était fautif, ils étaient tous en limite de leur zone. La faute à pas de chance. Il y a des fois avec, et des fois sans, comme aujourd'hui. :(
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Mon pit
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Mon pit
#35
Je doute de toute façon qu'un pilote puisse être concentré sur un évitement au 1/4 de seconde pdt toute la mission...
Une question conne (désolé) : le radar des mirages n'a-t-il pas un mode permettant de jouer le rôle d'anti-collision ?
Un ULM est-il détectable ? Et un planeur ?
Une question conne (désolé) : le radar des mirages n'a-t-il pas un mode permettant de jouer le rôle d'anti-collision ?
Un ULM est-il détectable ? Et un planeur ?
#36
Pas de radar anti colision. ULM sans doute indetectable ou trop pres pour etre efficace. Meme chose pour planneur. Et je parle telegrafe si je veux
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...
#37
Fautes a pas de chance ? mon c.l ! y a des espaces aeriens reservé au militaire perso je comprend ce que fait un M2000 a 500ft dans un espace ou des avions civils evolus surtout quand je lis qu'un avion a faible vitesse est difficilement reperable !
pourquoi ne pas les envoyer faire du vol a vue dans l'espace aerien de roissy ca pourrait etre sympa coté reflexe !
perso une pensée pour les victimes ! et je plaind pas les pilotes du mirage eux sont en vie !
et en toute sincerité j'aimerais connaitre le nom de l'espece de tocard qui laisse voler des M2000 a une altitude et dans un espace aerien ou des avions civile evoluent !
bientot on lira :
Une Clio percute un leclercq alors que celui ci rentrait a la base par la departemental 319 le char doublait un velo. Le conducteur du char ne comprend pas il avait bien mis son clignotant !
rassurez vous les occupants du char ne sont pas bléssés !
pourquoi ne pas les envoyer faire du vol a vue dans l'espace aerien de roissy ca pourrait etre sympa coté reflexe !
perso une pensée pour les victimes ! et je plaind pas les pilotes du mirage eux sont en vie !
et en toute sincerité j'aimerais connaitre le nom de l'espece de tocard qui laisse voler des M2000 a une altitude et dans un espace aerien ou des avions civile evoluent !
bientot on lira :
Une Clio percute un leclercq alors que celui ci rentrait a la base par la departemental 319 le char doublait un velo. Le conducteur du char ne comprend pas il avait bien mis son clignotant !
rassurez vous les occupants du char ne sont pas bléssés !
Peut on condamner un homme pour corruption sous motif qu'il a donné un sucre a un chien policier ?
Cyrix 166+ 32MO EDORAM Matrox graphique 1Mo Voodoo2 SBlaster awe 16 isa Gravis gamepad
#39
Coin coin....
Bazz>>
Bazz>>
et cf le post d'el knell en page two !!Rien n'empeche un 2000 et un ULM de voler ensemble dans le même espace aérien non controlé, dans ce cas, la règle est "Voir et éviter".
#40
Chers amis militaires je vous aime beaucoup, mais sincèrement, je ne suis pas loin d'être de l'avis de Coincoin.
Faire voler des jets de combat TBA dans un secteur utilisé par les VFR, sans aucune information auprès de ces derniers c'est de la connerie. De la connerie militaire peut-être, mais de la connerie quand même.
L'équipage du 2000 est à son niveau lui aussi victime. Il s'en est fallu de bien peu qu'on ait 4 morts au lieu de 2, ce qui est déjà dramatique.
Dire qu'il y a une part de fatalité, c'est une chose, ne rien faire pour limiter le risque de cette fatalité en est une autre.
Quand on lit qu'un vol de ce type ne fait pas l'objet d'un NOTAM y a de quoi faire des bonds !
Plutôt que de fatalité, mieux vaut parler de miracle quotidien. Sauf hier.
Alors bon, je crois que l'armée de l'air serait bien inspirée d'assumer la totalité de ses responsabilités, plutôt que de se défausser sur la "fatalité" et l'erreur humaine, qui ont bon dos !
Les NOTAM on est tenu de les connaître, encore faut-il qu'ils paraissent.
Avec tout le respect que je vous doit messieurs les pilotes : pour moi vous êtes aussi les victimes potentielles de cette absurdité !
Faire voler des jets de combat TBA dans un secteur utilisé par les VFR, sans aucune information auprès de ces derniers c'est de la connerie. De la connerie militaire peut-être, mais de la connerie quand même.
L'équipage du 2000 est à son niveau lui aussi victime. Il s'en est fallu de bien peu qu'on ait 4 morts au lieu de 2, ce qui est déjà dramatique.
Dire qu'il y a une part de fatalité, c'est une chose, ne rien faire pour limiter le risque de cette fatalité en est une autre.
Quand on lit qu'un vol de ce type ne fait pas l'objet d'un NOTAM y a de quoi faire des bonds !
Plutôt que de fatalité, mieux vaut parler de miracle quotidien. Sauf hier.
Alors bon, je crois que l'armée de l'air serait bien inspirée d'assumer la totalité de ses responsabilités, plutôt que de se défausser sur la "fatalité" et l'erreur humaine, qui ont bon dos !
Les NOTAM on est tenu de les connaître, encore faut-il qu'ils paraissent.
Avec tout le respect que je vous doit messieurs les pilotes : pour moi vous êtes aussi les victimes potentielles de cette absurdité !
#41
la regle "voir et eviter" quand on confronte un mirage deboulant a environ 600 Km/h et un ULM evoluant a 50Km/h le tout a environ 150m du sol est une connerie !
Ca pourrait etre une maxime ca ! "Voir ou Piloter il faut choisir"
bon pour faire simple moi si je roule a 130 sur une route limité a 90 je me fais shooter mon permis !
das l'absolue c'est pas le fait d'etre a 130 qui est mortel c'est l'ecart de vitesse entre mon vehicule et celui des autres
si c'est valable pour 30 km/h d'ecart sur une route j'imagine ce que cela peut representer sur des ecarts de plus de 500 Km/h
donc faire voler a basse altitude des engins militaires evoluant a des vitesse qui ne leur permette pas de gerer tout et je dis bien tout leur environnement direct j'appelle ca de l'homicide par imprudence ! surtout quand c'est fait au millieu de la population civile
pour reprendre le post de Knell je ne lis que se mot "Conseiller" hors quand on emplois le mot "Conseiller" ca veut dire que l'on fait ce que l'on veut ou peut s'en faut !
Ca pourrait etre une maxime ca ! "Voir ou Piloter il faut choisir"
bon pour faire simple moi si je roule a 130 sur une route limité a 90 je me fais shooter mon permis !
das l'absolue c'est pas le fait d'etre a 130 qui est mortel c'est l'ecart de vitesse entre mon vehicule et celui des autres
si c'est valable pour 30 km/h d'ecart sur une route j'imagine ce que cela peut representer sur des ecarts de plus de 500 Km/h
donc faire voler a basse altitude des engins militaires evoluant a des vitesse qui ne leur permette pas de gerer tout et je dis bien tout leur environnement direct j'appelle ca de l'homicide par imprudence ! surtout quand c'est fait au millieu de la population civile
pour reprendre le post de Knell je ne lis que se mot "Conseiller" hors quand on emplois le mot "Conseiller" ca veut dire que l'on fait ce que l'on veut ou peut s'en faut !
Peut on condamner un homme pour corruption sous motif qu'il a donné un sucre a un chien policier ?
Cyrix 166+ 32MO EDORAM Matrox graphique 1Mo Voodoo2 SBlaster awe 16 isa Gravis gamepad
#42
Je crois que ce post va partir en vrille. Je me retiens tres fort ..........
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...
#43
c'est un post, comme un autre dont je tairais le nom, qui est sous surveillance... :modoc:
Merde! La garde meurt mais ne se rend pas!
Maréchal Cambronne
Il faut vouloir vivre et savoir mourir.
Napoleon
Au bon vouloir d'LDLC, Prochainement : I7 2600k - 8 Go DDR3 - 590 GTX - SSD C300 - etc mes genoux... - Win Seven 64
Maréchal Cambronne
Il faut vouloir vivre et savoir mourir.
Napoleon
Au bon vouloir d'LDLC, Prochainement : I7 2600k - 8 Go DDR3 - 590 GTX - SSD C300 - etc mes genoux... - Win Seven 64
#44
force est de constater que coincoin a des arguments convaincants pour le français basse-couche que je suis...
#45
J'ai dit ce que j'avais à dire.
C'est mon droit le plus strict, après chacun pense ce qu'il veut.
C'est mon droit le plus strict, après chacun pense ce qu'il veut.
#46
je vois pas pourquoi si tu n'es pas d'accord dis le si j'ai dis une connerie dis le aussi se sera pas la premiere foi et je m'en remettraisOriginally posted by El_Knell@24 Aug 2004, 10:47
Je crois que ce post va partir en vrille. Je me retiens tres fort ..........
pas la peine de s'exciter on discute chacun exprime son point de vue
je suis ni pilote ni militaire alors si tu es mieux placé expliques moi !
Peut on condamner un homme pour corruption sous motif qu'il a donné un sucre a un chien policier ?
Cyrix 166+ 32MO EDORAM Matrox graphique 1Mo Voodoo2 SBlaster awe 16 isa Gravis gamepad
#47
Ne te fache pas Knell ce serait dommage, mais j'avoue que la je suis assez d'accord
avec Coincoin et Hurricane. Il y a au niveau des responsables une irresponsabilite
pas qualifiable que de laisser "rouler" au mileu des "deuches" des formules 1 sans
limites.
Ca me rappelle un jour de printemps 1985 ou il y avait des Jaguars en manoeuvre
sur Langon pres de Bordeaux. Moi je trouvais ca bien sympa mais en meme temps
je me disais vu la circulation tout a l'heure y a un Cessna qui va pleurer et le
lendemain j'ai eu malheureusement raison.
En vingt ans on a toujours rien trouve? Est-ce que ce serait idiot, irrealiste ou inefficace
de donner une signature radar sous forme de l'equivalent shaff aux avions de tourisme?
Ca pese pas, prend pas de place, non??
avec Coincoin et Hurricane. Il y a au niveau des responsables une irresponsabilite
pas qualifiable que de laisser "rouler" au mileu des "deuches" des formules 1 sans
limites.
Ca me rappelle un jour de printemps 1985 ou il y avait des Jaguars en manoeuvre
sur Langon pres de Bordeaux. Moi je trouvais ca bien sympa mais en meme temps
je me disais vu la circulation tout a l'heure y a un Cessna qui va pleurer et le
lendemain j'ai eu malheureusement raison.
En vingt ans on a toujours rien trouve? Est-ce que ce serait idiot, irrealiste ou inefficace
de donner une signature radar sous forme de l'equivalent shaff aux avions de tourisme?
Ca pese pas, prend pas de place, non??
#48
Comme beaucoup de vélivoles, j'ai déjà vu des chasseurs passer très vite et très bas.
Etre en tour de piste quand on entend "coupons les axes dans 20s", c'est un peu stressant mais çà l'est encore plus quand on est dans la nature et qu'il n'y a pas d'annonce radio préalable.
Un jour j'ai pu en discuter avec un pilote de chasse qui m'a dit: "On est habitué à voir!!"
Je suppose qu'ils sont aussi habitué à "éviter" car de notre côté cela me paraît assez limité.
Cela dit c'est un sujet récurrent dans les bars d'aéroclubs qui trouve aujourd'hui un exemple dramatique... On dira que c'est la faute à pas de chance!!...
:( :(
Etre en tour de piste quand on entend "coupons les axes dans 20s", c'est un peu stressant mais çà l'est encore plus quand on est dans la nature et qu'il n'y a pas d'annonce radio préalable.
Un jour j'ai pu en discuter avec un pilote de chasse qui m'a dit: "On est habitué à voir!!"
Je suppose qu'ils sont aussi habitué à "éviter" car de notre côté cela me paraît assez limité.
Cela dit c'est un sujet récurrent dans les bars d'aéroclubs qui trouve aujourd'hui un exemple dramatique... On dira que c'est la faute à pas de chance!!...
:( :(
#49
Et puis apres tout non je me retiens pas
L espace aerien a des lois edictees par le ministeres des transports. Ces lois sont les meme pour tous les utilisateurs de cet espace.
De meme, il existe certaines activites qui sont dangereuses quoique l on en pense, quelques soient les precaution que l on prenne.
On ne circule pas dans ces espaces sans savoir quel sont les risques que l on prend. De meme qu on ne devrais pas prendre sa voiture lorsque l on sait que l on a un coup dans le nez, ou que l on roule a 130 lorsque c est limite a 90.
Le probleme dans cette histoire, c est que l espace est libre pour TOUT le monde. Et les aeroclub et les pilotes du dimanche ( a prendre literalement pas dans le sens pejoratif) croit souvent, pas toujours que l aviation est un loisir. C est un loisir certe, mais dangeureux, Croire que l on peut prendre un avion ou un ULM a la fin de son boulot et se faire une petite balade comme ca, peinard est une vaste connerie. Les informations sont donnes, a propos des risques a voler pendant la semaine en espace aerien non controle et en basse altitude. Les chefs pilotes le savent, les pilotes le savent, ou devrait le savoir. D autre part, quand il y a des notams, parce que activite particuliere (cf OPERA) tout les aeroclub de france gueulent parce qu on leur boufffe un peu d espace une semaine ou deux. C est pour leur securite. Voila aujourd hui la triste realite, confirme par les faits, dramatiques d hier.
Et je ne parle pas de toute les incursion des civils dans des zones aerienne militaires a tres fort risques, que nous, nous connaissons, mias qui bien sur ne font pas trop l objet de pub de la part des civils... ( a peu pres une fois par jour un civil rentre dans une zone interdite, la plupart du temps de facon tout a fait consciente) Et je ne parle pas des planneurs qui sous pretextes qu ils ont trouve une bonne pompe monte dans des zones de combats.....
Il y a bien sur les exemples inverses, nul n est blanc, nul n est noir. Mais faire le proces a l une ou l autre des partie est un mauvais proces. Nous avons parfaitement conscience que le ciel est a tout le monde dans ces espaces la A tel point que si nous devons voler un week end il nous est interdit de voler en basse altitude. Le probleme est que a chaque fois que je suis passe dans un aeroclub, au point d en etre degoute, j ai vu des gens , qui sur de leur point de vue se croyaient les roi du monde parce qu ils avaient 5 h de DR400. Pas exactement le bon point de vue pour faire un vol en toute securite, je parle ici du facteur humain et je ne parle pas ou ne fais pas d allusion aux competences des pilotes de l ULM.
Enfin toute la doc necessaire est disponible en ligne. PAs d excuse pour les uns ou les autres
Bref, encore une fois condoleances aux familles
Mais mef c est une passion dangereuse, qu on le veuille ou non
http://www.aviation-civile.gouv.fr/html ... utciel.htm
http://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/
L espace aerien a des lois edictees par le ministeres des transports. Ces lois sont les meme pour tous les utilisateurs de cet espace.
De meme, il existe certaines activites qui sont dangereuses quoique l on en pense, quelques soient les precaution que l on prenne.
On ne circule pas dans ces espaces sans savoir quel sont les risques que l on prend. De meme qu on ne devrais pas prendre sa voiture lorsque l on sait que l on a un coup dans le nez, ou que l on roule a 130 lorsque c est limite a 90.
Le probleme dans cette histoire, c est que l espace est libre pour TOUT le monde. Et les aeroclub et les pilotes du dimanche ( a prendre literalement pas dans le sens pejoratif) croit souvent, pas toujours que l aviation est un loisir. C est un loisir certe, mais dangeureux, Croire que l on peut prendre un avion ou un ULM a la fin de son boulot et se faire une petite balade comme ca, peinard est une vaste connerie. Les informations sont donnes, a propos des risques a voler pendant la semaine en espace aerien non controle et en basse altitude. Les chefs pilotes le savent, les pilotes le savent, ou devrait le savoir. D autre part, quand il y a des notams, parce que activite particuliere (cf OPERA) tout les aeroclub de france gueulent parce qu on leur boufffe un peu d espace une semaine ou deux. C est pour leur securite. Voila aujourd hui la triste realite, confirme par les faits, dramatiques d hier.
Et je ne parle pas de toute les incursion des civils dans des zones aerienne militaires a tres fort risques, que nous, nous connaissons, mias qui bien sur ne font pas trop l objet de pub de la part des civils... ( a peu pres une fois par jour un civil rentre dans une zone interdite, la plupart du temps de facon tout a fait consciente) Et je ne parle pas des planneurs qui sous pretextes qu ils ont trouve une bonne pompe monte dans des zones de combats.....
Il y a bien sur les exemples inverses, nul n est blanc, nul n est noir. Mais faire le proces a l une ou l autre des partie est un mauvais proces. Nous avons parfaitement conscience que le ciel est a tout le monde dans ces espaces la A tel point que si nous devons voler un week end il nous est interdit de voler en basse altitude. Le probleme est que a chaque fois que je suis passe dans un aeroclub, au point d en etre degoute, j ai vu des gens , qui sur de leur point de vue se croyaient les roi du monde parce qu ils avaient 5 h de DR400. Pas exactement le bon point de vue pour faire un vol en toute securite, je parle ici du facteur humain et je ne parle pas ou ne fais pas d allusion aux competences des pilotes de l ULM.
Enfin toute la doc necessaire est disponible en ligne. PAs d excuse pour les uns ou les autres
Bref, encore une fois condoleances aux familles
Mais mef c est une passion dangereuse, qu on le veuille ou non
http://www.aviation-civile.gouv.fr/html ... utciel.htm
http://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...
#50
Et ca ne m etonnerais pas que l ULM il ait ete dans une zone reservee aux mili. Mias je ne suis pas sur de mon coup CF http://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/ ... a/rtba.pdf la zone R143 est pas loin.....
#avionmoche : Mais le F35 reste moche ...