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Booly
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#26

Message par Booly »

Originally posted by warbird2000@Feb 24 2004, 01:58 PM
Il y'a un difference entre la capacité théorique d'un hélicoptère et sa capacité pratique.

Par exemple l'a-109 peut être équipé en théorie de 8 missiles tow mais en pratique beaucoup moins sont emportés ( source air fan, ils sont allé visiter l'unité antichar belge ).

Je pense aussi que si les apaches en irak 2003 auraient détruit des colonnes de chars entières les américains ne s'en serait vantés.

Or a la place, on constate que le nombre d'appache détruit on endommagés est très elevé.

En irak 2003, il y'avait encore des blindés et une tentative d'arreter une colonne de char de front a été un échec cuisant.

Pour avoir alors des chances de survie, l'jélicoptère est plus efficace si il tire un seul missile et si il dégage immédiatement. Donx l'argument d'en avoir huit n'en n'est pas vraiment un.
oui, certes, les A-109 Belges emportent souvent 2 paires de TOW au lieu des 4 parce que les fixations supportent assez mal les contraintes du vol au poids d'un lanceur complet, mais faut dire aussi que ce n'est pas un appareil dédié au combat non plus... au contraire par exemple d'un Hind, d'un Apache ou d'un Cobra, qui eux, ont une charge d'emport beaucoup plus élevée. Même certaines versions du Blackhawk peuvent être armées de missiles Hellfire, et c'est carrément 16!
Maintenant, c'est pas tout, et tu le dis aussi, d'avoir des missiles, il faut arriver a s'en servir. Normalement, un Apache (par exemple, ça pourrait aussi bien être autre chose) est déployé fort en avant par rapport a la ligne de front, et en coordination avec les forces terrestres (d'ailleurs aucun hélico du genre n'appartient a une force aérienne dans les doctrines OTAN, ils font tous partie d'unités de cavalerie dans l'US Army, par exemple), ce qu'un Harrier ne pourrait sans doute pas supporter très longtemps pour des raisons de logistique simple (il lui faut énormément de carburant pour un temps de patrouille X accompli par des hélicos moins gourmands, des pièces détachées en quantité industrielle, des heures de maintenance en veux tu en voilà, et une piste en dur pour pouvoir opérer correctement). Il est maintenant courrant d'embarquer un ou deux réservoirs supplémentaires sur l'Apache pour en augmenter sa capacité de "Playtime" au dessus d'une zone de combat. Ceci étant dit, un Apache peut tactiquement (en théorie du moins) servir dans bien d'autres contextes que la chasse anti-char comme dans une chasse urbaine au véhicule, la destruction de sites SAMs ou de cibles fixes comme des bunkers ou des bases avancées, voire carrément de la chasse a l'hélicoptère! Et c'est vrai que c'est plus pratique d'envoyer 2 Apaches avec 8 Hellfire et 32 roquettes chacun faire une CAS que 4 Harriers qui emportent 2 BLU755 et 2 Mavericks, venant de 2 fois plus loin, donc ayant 2 fois moins de playtime, avec un armement dont l'efficacité est divisée par X a cause de nombreux facteurs!
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Alain-James
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#27

Message par Alain-James »

Je pense aussi que si les apaches en irak 2003 auraient détruit des colonnes de chars entières les américains ne s'en serait vantés.
Ha ça - par contre ils s'en sont vantés en 1991, d'où l'idée que l'Apache n'est peut-être pas si inutile que ça dès lors qu'on lui offre les cibles pour lesquelles il a été conçu.
L'affaire Iraqi Freedom pour l'Apache sent le roussi au même titre que pour le A-10 - les deux font l'objet d'une drôle de campagne de la part des autorités compétentes pour dire que l'un et l'autre sont obsolètes dans le champ de bataille du XXIme siècle - la différence, c'est que "l'opinion" militaire a tendance à aller dans le sens du commandement pour l'Apache, tandis qu'elle a pris le A-10 en affection. Qu'on m'explique alors pourquoi en Afghanistan on a trouvé justement la perf des Apaches pas si mauvaise, dans le sens où ils étaient déployés pour un rôle pour lequel ils n'avaient pas été conçus? Si c'est pour dire qu'ils sont bons pour la poubelle ensuite, en sachant pertinemment qu'en Irak les Apaches ont été victime d'une embuscade ciblée à grande échelle, ça ne colle pas dans mon esprit...

Que deux hélicos se crashent au Kosovo n'explique pas tout - apparemment la dispo des Apaches en Irak était relativement honorable. Mais peut-être que l'affaire du "j'ai abattu l'Apache dans mon jardin avec le flingue de mon arrière-grand-père" a suffisamment marqué les esprits pour qu'on juge l'emploi d'un appareil comme l'Apache disproportionné avec le type de guerre actuellement mené...

Plus qu'un retrait de l'appareil, ça sent la mise sous cocon si ils décident de quoi que ce soit...

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Don Diego 2000
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#28

Message par Don Diego 2000 »

donc si je résume l'apache est un bon hélico mais pour diverse raison ils n'a plus sa place dans les doctrines d'emplois des americains ... moi je me pose une autre question maintenant, on a evoqué le Blackawk dans des missions de combat (ou lA-109) ... ça vaut quoi ? Moi je m'interroge sur la capacité a combattre d'un hélico qui a la base est pas vraimment fait pour ça ;) ? ... ça doit poser des pbms de maniabilité ?
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Alain-James
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#29

Message par Alain-James »

Blackhawk - d'après ce que j'ai entendu dire, pas de gros soucis d'entretien ou de catastrophes en série (mis-à-part l'affaire des fissures dans les pales ou un truc du genre de tous les appareils NAVY et Marines, avant le 11 septembre cependant). La plus grosse tare: une autonomie insuffisante sur un théâtre comme l'Afghanistan (où il paraît que le Sea Stallion prête davantage à satisfaction de par son emport et la distance qu'il peut parcourir, outre evidemment sa robustesse et son encaissement des coups consécutif à sa masse autrement plus importante...)

Pour les missions de combat, sachant que j'ai pas entendu dire qu'on avait équipé des Blackhawk en AT en Irak, et sachant également que les Blackhawk capables d'emports externes, s'ils existent, ne sont pas cependant partout, j'ai rien là-dessus...

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Don Diego 2000
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#30

Message par Don Diego 2000 »

merci ... je sais plus ou j'avais vus qu'en Australie il avait été un momment question d'acheter des Blackhawk à la place des Apaches ou autres Tigres , à l'epoque ça me m'avais semblé bizarre qu'un gros hélicos de transport puisse avoir une chance face à de pur hélicos de combat c'est pour ça que je m'interrogais sur le concept d'emplois ...
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warbird2000
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#31

Message par warbird2000 »

Pour le blackhawk en afghanistan c'et raté.

Tout simplement parce que l'helicoptère n'a pas la puissance nécessaire pour évoluer à ces altitudes.

AJ.

L'apache je ne l'ai jamais piloté sauf en simu et c'est un peu juste pour juger.

Il est clair que quand on lit des magazines comme AFM. C'est l'avis des américains qu'on lit même si la revue est anglaise. Or si on ne dit jamais que cet hélico est nul, on constate une certaine déception.

Quand on lit par exemple que cet hélico pourtant bardé d'hélectronique a des capteurs un peu juste en portée. On se pose des questions.

En irak 2003, l’hélicoptère a bien été utilisé dans la lutte anti-char même si il y'a pas de forets encore que l'irak ne serait pas nécessairement le désert uniforme que l'on a décrit.

Maintenant il est possible aussi que les américains aient surestimé le rôle de l'apache en l'utilisant comme un super tank patrouillant au-dessus du champ de bataille à la recherche de ses proies alors qu'un usage nocturne ou plus discret aurait peut-être été plus approprié, c'est ce que sous-entendais les articles de AFM.

Pendant la première guerre du golfe, les meilleurs résultats ont été obtenu la nuit ( en tout cas on a parlé abondament desa première attaque de nuit contre une station radar ) et quand les puits de pétrole ont été mis à feu, a certain endroits il faisait comme si on était la nuit.

L'apache je pense revient à 15 millions de dollars pièce. Cela fait quand même beaucoup pour un hélico qui n'a pas fait mieux que le rustique cobra des marines.

Quand a l'efficacité des hélicoptère au vietnam elle est a nuancer. Leur débarquement très médiatisé de troupes par hélico n'ont pas empècher les vietnamiens d'avoir les américains à l'usure.

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#32

Message par ACE_81ECV »

Ce qui est à nuancer au Vietnam c'est pas l'efficacité de l'hélico mais celle de l'armée américaine.
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Don Diego 2000
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#33

Message par Don Diego 2000 »

c'est clair que voler et combattre au dessus d'une jungle impénetrable ça doit pas etre super evident ... (et que dire de ceux qui était au sol ;) )
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warbird2000
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#34

Message par warbird2000 »

J'ai vu un superbe reportage sur l'usage du skyraider au vietnam.

Eh bien à la fin du conflit, les skyraiders ont du être retiré car trop vulnérable dface à la dca.

Si un skyraider est vulnérable que dire d'un petit bell qui évolue à seulement 200 km/h.

Et puis j'ai eut ml'occasion de voir le film "nous étions des soldats".

Les américains sont débarqués sur une position et grâce à l'appui logistique des hélicos et aussi des avions résistent et finalement infligent une défaite tactique aux vietcong.

Les américains sont récupérés par les hélicos et les vietnamiens reprenent possession du site !

Tout cela fait que si le vietnam a certainement participé à l'émergence de l'hélicoptère de combat. L'usage de l'hélicoptère n'a pas été aussi déterminant qu'on a bien voulu le faire croire.

L'hélicoptère apporte bien un sucroit de mobilité mais montre ses limites quand il est face à une unité bien équipée dès que l'élément de surpise disparait.

J'ai joué je suppose comme vous à longbow ou je me suis dit comme vous avec un tel hélicopère impossible de perdre une bataille.

Ce que tu me sert booly, c'est le manuel du parfait joueur à longbow.

Mais curieusement en irak en 2003 les colonnes de chars ont plutôt été détruite par des canons de 30 mm de l'a-10 et une volée de bombes lgb ou gps.

Maintenant je suis retourné a mes lectures et effectivement pendant la première guerre du golfe une colonne de 81 tanks a été détruite par des apaches mais on fait remarquer aussi que les apaches ont été impliqué dans deux tirs fratricides.

ACE_81ECV
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#35

Message par ACE_81ECV »

Le sujet c'était le Comanche et son retrait, donc l'interet actuel des hélicos de combat.

Si on regarde dans l'histoire de l'hélico de combat le Vietnam c'est le conflit qui a donné naissance à ce genre d'appareil. Le Vietnam n'est peut être pas le meilleur exemple de conflit où il à été utilisé car les hélicos de l'époque n'étaient pas encore totalement au point. Le premier Cobra en est un bon exemple. Il manquait cruellement de blindage, et c'est pour celà que l'Apache à été conçu dans les années 70.

Par contre là où l'hélico c'est démarqué pendant la Guerre du Vietnam c'est dans le domaine de l'aéromobilité, et puisque tu prends des exemples cinématographique ,souviens toi de "Apocalypse Now" où l'on voit bien la supériorité que les hélicos apportaient aux américains. Après un hélico ce n'est pas un char et çà n'est pas fait pour tenir une position mais seulement pour renverser la donne tactique et fournir une supériorité à des troupes au sol qui sont là pour prendre la position.

Pour en revenir à la doctrine de l'emploi de l'hélicoptère de combat dans l'OTAN ils devaient assurer la lutte anti SAM pour permettre aux avions d'évoluer en toute sécurité au dessus d'une zone et larguer leur armement. Quel avion peut aujourd'hui se cacher derrière des arbres ou rochers en attendant que l'ennemi se déplace et se découvre d'une végétation dense et frapper sur l'objectif sans se mettre trop à découvert. Un hélico de combat peut effectuer des pop up tirer un missile tel que le hellfire vers le haut sans se découvrir puis surgir pour désigner la cible au missile, guider le missile et se cacher de nouveau.

L'abandon du comanche est plus dû à une histoire de gros sous et de politique que d'interet militaire.

Le programme F22 à été réduit mais ne peut être abandonné à moins de gros problèmes financiers et puis c'est la fierté nationale qui est en jeu, c'est le remplaçant du F15...

Le programme JSF a lui aussi subi de sombres coupes dans son budjet mais trop d'interets financier et politique son en jeu pour être supprimé(koi ke)

Le comanche trop en avance pas encore vraiment au point à l'heure où on à besoin d'appareil ayants une grande diponibilité simple à entretenir et à déployer et peut coûteux. Le manque de fonds a eu raison de lui finalement.

Matt
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#36

Message par Matt »

Et donc la suite à votre avis ?

Drônes ?
Nouveau programme ?
Maintien des Cobras et mise à l'écart de l'Apache uniquement pour des cas (CAS :lol: ) particuliers ?

Ce qui est con, c'est que vu qu'on est déjà à la lettre Z pour les Cobras, on va pas pourvoir faire de nouvelle version sans inventer une nouvelle lettre à l'alphabet ! :lol:
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Ric
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#37

Message par Ric »

Ils peuvent partir dans l'alphabet cyrilique, mais j'en doute :lol:
Ils n'auraient pas moyen en attendant un nouvel appareil développé par leur soins de louer quelques tigres? (histoire de faire rentrer les sous?)

Le bon côté de la chose, c'est que ça efface un sérieux concurrent pour les tigres, roiilvak, et autres hélicos...
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ACE_81ECV
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#38

Message par ACE_81ECV »

Le bon côté de la chose, c'est que ça efface un sérieux concurrent pour les tigres, roiilvak, et autres hélicos...
Ouais en config de guerre il concurrençait plus les tondeuses à gazon de bosh que le Tigre :lol: :lol:

Arf qu'est ce que je vais faire de mon jeu EECH? J'v être obligé de voler Hokum si je veux pas enfreindre la réalité maintenant...koike un comanche qui vole avec 8 hellfires c'était déjà une violation des règles physiques les plus simples :lol:

Pour le problème du nom du Cobra ils ont cas doubler les lettres comme sur les plaques d'immatriculation :lol: .

Pour le futur çà finira de toute façon avec des drones.
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Ric
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#39

Message par Ric »

5eme Guerre d'Irak, Bush 4eme du nom à la présidence, Engagement des nouveaux Cobras ZZZC :rolleyes:
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dim
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#40

Message par dim »

Il y a quelques mois deja la rumeur existait car dans un Air et Cosmos il parlait d'une alternative au commanche:
un helicoptere drone furtif: c'etait assez bizarre il avait l'avant du f117, le rotor du commanche et l'arriere applatit.
En revanche il ne parlait pas d'arret du programme mais d'une reduction des commandes.
les commanches pouvaient commander deux drones de ce type et engagés des cibles trop dangereuses à atteindre pour leur bel helicoptere.
voila en esperant avoir fait avancer le schmblick...

warbird2000
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#41

Message par warbird2000 »

Originally posted by ACE_81ECV@Feb 24 2004, 05:26 PM
L'abandon du comanche est plus dû à une histoire de gros sous et de politique que d'interet militaire.

Le programme F22 à été réduit mais ne peut être abandonné à moins de gros problèmes financiers et puis c'est la fierté nationale qui est en jeu, c'est le remplaçant du F15...

Le programme JSF a lui aussi subi de sombres coupes dans son budjet mais trop d'interets financier et politique son en jeu pour être supprimé(koi ke)

Le comanche trop en avance pas encore vraiment au point à l'heure où on à besoin d'appareil ayants une grande diponibilité simple à entretenir et à déployer et peut coûteux. Le manque de fonds a eu raison de lui finalement.

Le commanche est abandonné parce que son concept est dépassé
car les hordes de char russes qui déferlent ce n'est plus d'actualité.
et puis comme on l'a dit aussi il n'y'a pas assez d'argent dans les caisses.

Et puis un avion peut maintenant larguer une munition laser a 6000 mètre et toucher sa cible sans dommage. Seul le risque de tir fratricide limite encore l'usage intensif.

Ton commanche peut se faire plomber par le mondre fantassin doté d'une ak-47.
Tout brouillage aussi intensif qu'il soit n'empèchera pas une .50 ou canon de 23 mm de tirer.

Sait tu que pendant la dernière guerre irak, des f-14 et des b-52 ont été utilisé pour faire du cas et avec succes dans le cas du b-52 sans aucune perte.

A propos de l'apache sait - tu que les anglais ont u des problèmes parce que lors de tirs de hellfire , le rotor de queue pouvait être endommagé.

A mon avis on a pas du tirer beaucoup de hellfire pour se rendre compte si tard de ce défaut génant pour un tueur de char.

je ne suis pas convaincu aussi qu'un hélicoptère est moins vulnérable au sam qu'un avion.

Je pense que le concept d'hélicoptère de combat a été surévalué et au vietnam je crois qu'au moins 3000 hélicoptères ont été détruits.

Le lien ici parle de 4800 hélicotères.
http://www.pbs.org/battlefieldvietnam/air/uh1p.html


Mais je ne suis pas expert militaire et j'ai eu l'occasion de voir un apache, c'est un apareil impressionant

Matt
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#42

Message par Matt »

Originally posted by Wild Angel@Feb 24 2004, 05:57 PM
5eme Guerre d'Irak, Bush 4eme du nom à la présidence, Engagement des nouveaux Cobras ZZZC :rolleyes:
A ce rythme là, il doit y avoir un seul et même Bush qui qui fait deux (2) guerres en Irak !! :lol: :lol:

Tom.Ryder
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#43

Message par Tom.Ryder »

Triste nouvelle, j'aurais aimé voir cet hélico voler à un meeting: perso je trouvai le design sympa.

Maintenant quant'à son utilité militaire...

heinz
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#44

Message par heinz »

c'est con pour le commanche ....moi qui m'était fait la main sur le jeu recréant parfaitement les capacités guerrières de cet hélico :lol: :lol: :lol: :lol:
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Jagd_B-Heinz

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#45

Message par ACE_81ECV »

Et puis un avion peut maintenant larguer une munition laser a 6000 mètre et toucher sa cible sans dommage. Seul le risque de tir fratricide limite encore l'usage intensif.

Ton commanche peut se faire plomber par le mondre fantassin doté d'une ak-47.
Tout brouillage aussi intensif qu'il soit n'empèchera pas une .50 ou canon de 23 mm de tirer.

Sait tu que pendant la dernière guerre irak, des f-14 et des b-52 ont été utilisé pour faire du cas et avec succes dans le cas du b-52 sans aucune perte.

A propos de l'apache sait - tu que les anglais ont u des problèmes parce que lors de tirs de hellfire , le rotor de queue pouvait être endommagé.

A mon avis on a pas du tirer beaucoup de hellfire pour se rendre compte si tard de ce défaut génant pour un tueur de char.

je ne suis pas convaincu aussi qu'un hélicoptère est moins vulnérable au sam qu'un avion.

Je pense que le concept d'hélicoptère de combat a été surévalué et au vietnam je crois qu'au moins 3000 hélicoptères ont été détruits.

Le lien ici parle de 4800 hélicotères.
Du calme Warbird ;) J'ai l'impression que tu as pris mon poste comme une attaque personnelle ou alors tu es vraiment passionné dans tes réponses ;)
Ce n'était pas mon but.(je devrais mettre plus de smiley moi <_< )

Pour commencer je ne suis pas un fervant défenseur du comanche. Tout ce qui vole bas et lentement est vulnérable à une AK47, et le pire ennemi du comanche c'est bien les AAA et autres 12,7. Sur ce point là nous sommes d'accord. Par contre face à un SAM radar c'est une autre histoire...
Faire du CAS dasn un desert tout plat c'est à la portée de n'importe quel chasseur, et même les B52, seulement bonjour les dépenses s'il faut faire décoller des B52 avec la précision de tir qu'on leur connait(bombes GPS à part difficile à utiliser pour du CAS) et la distance à parcourir d'une base vers le théatre d'opération sans compter le dispositif aérien qu'il faut déployer SEAD SWEEP ou escorte c'est beaucoup pour si peu. Alors que des hélicos de combat peuvent s'infiltrer en territoire ennemi et frapper discrètement (beaucoup plus que des B52).

Pour ce qui est des apache anglais et leur problème de hellfire je ne savait pas, mais l'apache n'est pas le seul à utiliser le hellfire.

Pour ce qui est de la vulnérabilité aux SAM des hélicos ou des avions et bien celà dépend du SAM et de la situation tactique de l'hélico ou de l'avion.
Prenont l'exemple d'un SAM IR courte portée: Un avion devra impérativement sortir de l'enveloppe de tir du SAM et compter sur sa vitesse et une manoeuvre d'évitement pour lui faire perdre un maximum d'énergie et le rendre incapable de l'atteindre, Les leurres IR joueront leur rôle aussi.
Pour un hélico qui évolue en général près du sol le missile aura déjà plus de mal à faire une acquisition et à l'accrocher, car le sol dégage lui aussi de la chaleur (bon ok l'apache à une grosse signature thermique) mais en cas de tir l'hélico s'il détecte le tir pourra toujours se cacher derrière des reliefs ou à la lisère d'une forêt.
Pour le cas du SAM radar il ne faut pas être détecter et l'hélico dans une région montagneuse peut plus facilement voler dans le terrain qu'un avion.

Dans le liens ils disent que 4850 hélicoptères de tous types ont été abbatus au vietnam et çà ne m'étonne pas les hélicos de transports représentent cependant la majorité des pertes et comme je l'ai dit plus haut le taux de perte d'AH-1 n'est pas vraiment significatif puisque cet hélico était réputé fragile et qu'aujourd'hui on n'emploit plus les hélicos de la même façon.

En espérant pouvoir continuer ce débat :)

Edit: Pour le coup de la chaleur dégagée par le sol, c'est surtout génant pour les missile IR possédant une Fusée de proximité qui risquerait de se déclencher donc la situation imposerait sa désactivation et le missile devrait alors impérativement percuter l'hélico pour le détruire.

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#46

Message par warbird2000 »

Ne me prend surtout pas au sérieux :lol: :lol:

Pour me détendre, j'aime bien lire des articles sur l'aviation et en discuter sur ce forum permet d'avoir une vision critique de ces articles.

Pendant près de 10 ansn j'ai toujours vu l'apache présenté comme le super killer de tank, invincibilité renforcée par les jeux de simulations.

Or les derniers articles que j'ai lu sur l'apache en afghanistan et en irak et au kosovo. Ce n'est pas flateur même s'il faut reconnaitre que les pertes en équipages ont été négligeables, le blindage de l'apache a été fidèle a sa réputation.

Alors lire
Le comanche trop en avance
Cela m'a fait bondir un peu c'est vrai. Car tant qu'un apareil n'a pas été testé en utilisation réelle difficile de se faire une opinion sur sa valeur.

Car a l'exception de la furtivité, la vitesse est a peine plus élévee que l'apache classique

Pour l'apache, je souhaite nuancer mes propos.

L'attaque du 24 mars, ou seul les apaches ont été utilisé sans support sur la division médina s'est traduite par un apache détruit et 27 endomagés sur une force de 34 pour quatre à cinq chars détruits seulement. La plupart des apaches ont du rebrousser chemin sans avoir largué leur charge.

Par contre une autre attaque menée le 2 avril, a réussi a stoppé cette même division pour seulement 8 apaches endomagés mais on ne donne pas cependant le nombre de tanls détruits.

D'autres sources sont bien venues.

ACE_81ECV
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#47

Message par ACE_81ECV »

Le fait que l'apache soit présenté comme un super killer c'est l'effet DESERT STORM, il à suffit d'une guerre "facile" pour lui permettre d'atteindre ce statut. L'apache sans appui ne peut mener un combat. Se mettre en stationaire à 4km de la cible comme on l'a vu lors de Desert Storm c'était pas vraiment "tactique" et en plus à découvert. Il y a un excès de confiance dans les états majors américains et çà se ressent. remplacer la nuit par le jour, ne pas fournir de support aérien lourd, et en plus dans une région sans vraiment de relief pour se cacher...

"Le comanche en avance sur son temps": par là je voulais dire qu'il était trop sophistiqué par rapport aux besoins actuels.
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Alain-James
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#48

Message par Alain-James »

C'est bien savoir tout ça Warbird ;) - ce qui prête à confusion, ce ne sont pas les faits à proprement parler, mais si je puis me permettre, les conclusions que tu en tires. :)

Par exemple pour dire ça
A mon avis on a pas du tirer beaucoup de hellfire pour se rendre compte si tard de ce défaut génant pour un tueur de char.
Le problème des Apaches britanniques, par exemple, est lui doublement dérangeant - d'une part parce qu'il se fonde, après enquête, sur du pur "Apache bashing", et d'autre part parce que quelqu'un qui semble passionné comme toi a déjà quand même dû voir une bonne cinquantaine de videos ou de photos où on voit des Apaches tirer des Hellfires depuis maintenant plus de 20 ans, que ce soit au NTC, au Panama, dans les Golfe, à Fort Worth ou n'importe où. Si tu veux faire une recherche google d'images, ça se trouve... Tout ça pour dire qu'une réflexion pareille, je comprends pas comment on peut y parvenir avec les outils qu'on a présentement sous la main, tu ne penses pas?
D'autant que les faits sont simples
Ou bien c'est du pur bashing exagéré par des Tabloids en manque de divorce royal (ce que je pense, parce que des photos de Apache tirant des Hellfires depuis le pilone gauche, ça existe).
Ou bien c'est vrai, et dans ce cas on aurait en effet recommandé aux équipages de Apache de ne tirer des Hellfires que du côté droit en Afghanistan et en Irak - mais alors faut m'expliquer comment un truc pareil gros comme une maison n'a jamais transpiré en 25 ans...
Du reste, au pire comme dit ci-dessus, tu peux toujours tirer tes hellfire du côté droit si tu crains vraiment pour ton rotor...
Cela m'a fait bondir un peu c'est vrai. Car tant qu'un apareil n'a pas été testé en utilisation réelle difficile de se faire une opinion sur sa valeur.
C'est pas une question d'être utilisé au combat, c'est une question de faits - et là c'est moi qui bondis!
Un hélicoptère qui combinait tant de nouvelles expériences technologiques (furtivité poussée des formes, nouveaux matériaux, pales fixes du rotor principal, canon rétractable, soutes déployables, rotor de queue en carénage - qqch de pas commun pour un appareil US -, furtivité sonore maximale, etc...) était forcément, d'un point de vue technique, un monstre inédit, baptême du feu ou pas. On a pas qu'on se faisait une opinion de sa valeur au combat comme tu sembles l'intérpréter, mais que simplement, en effet et à première vue, les technologies n'étaient pas mûres pour éclore tout de suite, ou du moins sans l'aide des frais supplémentaires que le programme réclamait.
L'attaque du 24 mars, ou seul les apaches ont été utilisé sans support sur la division médina s'est traduite par un apache détruit et 27 endomagés sur une force de 34 pour quatre à cinq chars détruits seulement. La plupart des apaches ont du rebrousser chemin sans avoir largué leur charge.
Toi qui lis AFM, ils ont dû mettre l'accent sur le fait que la Medina, a priori, a préparé le terrain pour faire leur fête aux Apaches - un engagement, j'en suis sûr, qu'on verra décortiqué dans les années à venir comme l'un des quelques exemples où les troupes irakiennes ont sû prendre momentanément l'initiative en offrant une réponse adaptée à une réaction US attendue. Pour avoir joué à LB2, même si ça reste un jeu, tu dois probablement te rappeler à quel point tu pouvais parfois te sentir tout nu au-dessus de la platitude de Fort Irwin - et benh là, avec des ManPads, des RPG et toutes sortes d'armes à feu qui sont là pour t'attendre... Je lui trouve des circonstances atténuantes à l'Apache. Comme tu le soulignes, l'attaque apparemment du 2 avril quelques jours après a montré que l'Apache pouvait remplir son rôle quand on l'envoyait chasser du tank sans soutien d'infanterie, comme c'était apparemment le cas avec une division Medina qui semble avoir essayé de jouer les héros dans les derniers jours, sans en avoir les moyens...

Enfin pour ce que j'en dis :)

Enfin si je puis me permettre
Le commanche est abandonné parce que son concept est dépassé
car les hordes de char russes qui déferlent ce n'est plus d'actualité.
Le rôle avoué du Comanche n'a jamais été de se farcir les hordes de char russes - d'où justement l'idée que le Comanche, s'il va peut-être être pleuré par certain, n'a pas besoin a priori d'un remplaçant immédiat. Le Comanche devait entrer en service aux côtés de l'Apache, et non pas à la place de l'Apache. Le plus lourd devait être laissé à l'Apache, et si le Comanche pouvait à terme remplacer quelqu'un, c'était davantage le Kiowa Warrior, fruit d'un savant bricolage, que l'Apache qui restait le plus costaud des vecteurs héliporté US dans la doctrine. Je vous rappelle que l'appellation, c'est (c'était...) RAH-66...
De toute façon avec la charge emportée, il était illusoire d'espérer que le Comanche ferait le boulot de l'Apache - encore une fois, ce n'était pas sa raison d'être.

AJ
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Dada4
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#49

Message par Dada4 »


warbird2000
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#50

Message par warbird2000 »

Pour les hellfire , j'ai lu cela plusieurs fois dans afm qui n'est pas un tabloid et qui est une revue anglaise et fière de l'être. Je ne sais pas par ailleurs si le problème a été résolu mais c'était présenté comme sérieux. Je vais essayer de retrouver l'article.

En tout cas le problème n'est pas neuf voici la preuve

Damage to 19 of 43 Apache Helicopters was detected following Hellfire missile firing during the USAREUR training exercise VICTORY STRIKE in Poland 06-18 October 2000. Damage to AH-64A Helicopter horizontal stabilators was initially attributed to ground debris then later to the Hellfire missile. Two Apache units fired 385 AGM-114C model missiles and numerous 2.75 inch rockets and 30MM rounds without incident. PEO Aviation System Safety Risk Assessment (SSRA) assigns a Category I-A risk (Catastrophic Probable) if missiles are fired from any position other than position number 4 on right outboard pylon. The SSRA applies only to the AH-64D Helicopter. SSRA for other helicopters is a "due-out" from PEO Aviation. AMCOM IMMC worldwide suspension of Hellfire missiles with the deficient Alliant/Hercules motors remained in place as of mid-2001. All Hellfire missiles with this motor ...

extrait de http://www.globalsecurity.org/military/ ... /ah-64.htm

Je ne dit pas que l'apache est null mais vu le prix que cet appareil a couté on peut être déçu de ces performances. Dans le sens ou sa sophistication suplémentaire ne le met pas plus à l'aise qu'un cobra qui lui aussi peut mettre en oeuvre des hellfire. c'est comme cela qu'il faut comprendre ma réflexion.

Alors pousuivre dans la voie de la sophistication au point de ne plus pouvoir se payer l'appareil devient franchement ridicule sachant de plus qu"il sera tout aussi vulnérable qu'un apache.

AJ à propos de l'épisode médina, on insiste surtout que l'unité a joué a superman.
Elle a voulu jouer cavalier seul et en a payé les frais car l'apache reste un hélicoptère donc vulnérable et ce n'est pas la première fois que l'apache a été mis en difficulté.

Pour l'origine du commanche c'est juste qu"ik devait remplacer plutôt le oh-58 et la ah-1 ( le cobra ) mais au final l'appareil joue quasiment dans la même division que l'apache et est présenté comme hélicoptère d'attaque polyvalent et 1982 l'année du projet ce n'était pas encore la chute du mur de berlin.
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