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Bacab a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 8:03 am

Bof, un ARM n'a pas d'information sur la position de sa cible dans le cas d'un tir sur un AEW (contrairement à un radar terrestre que l'on peut localiser précisément parce qu'il ne bouge pas) car il ne peut pas mesurer la distance qui le sépare de sa cible. Son guidage est donc nécessairement moins optimisé que celui d'un AD actif. Mais comme la cible est grosse et peu manoeuvrante il est aussi possible de concevoir un gros missile qui remplace l'optimisation du guidage par plus de carburant. L'un dans l'autre je ne suis pas sur que le jeu en vaille la chandelle.

Et un ARM (et on pense tous à un AGM-88 n'est-ce pas...) n'a absolument pas un profil de vol lui permettant de poursuivre un avion.
C'est comme abattre un chasseur avec un AASM...
Blague à part, ça rejoint ce que disait l3crusader, vu où il était basé, il eut aussi été possible de le détruire au sol

TOPOLO a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 10:25 am

Blague à part, ça rejoint ce que disait l3crusader, vu où il était basé, il eut aussi été possible de le détruire au sol

Effectivement. Mais le détruire au sol n'aurait entraîné aucune perte humaine en personnel qualifié. Alors que le détruire en vol, c'est non seulement dézinguer le zinc, mais s'assurer que l'équipage qui se trouve à bord sera aussi éliminé par la même occasion. Ca fait double-emploi...

l3crusader a écrit : ↑

mar. janv. 16, 2024 10:39 pm

Perso je crois déja plus à un ou deux lanceurs Patriot + le radar, amené en douce près de la ligne de front pour se déployer pile quand le A-50 fait sa patrouille quotidienne, qui s'allume juste pour le tir et qui s'en va.

A mon avis, ce serait le plus crédible et on laisse planer le doute histoire le laisser les Russes dans l'incertitude.

C'est étrange que la création d'un missile ARM anti "radars volants" n'ait pas été étudiée

TOPOLO a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 10:25 am

Et un ARM (et on pense tous à un AGM-88 n'est-ce pas...) n'a absolument pas un profil de vol lui permettant de poursuivre un avion.

Ca ne veut rien dire. Dans Supercopter il se bouffe les chasseurs ennemis par packs de 12 avec des Mavericks (si si)

Milos a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 12:00 pm

(...)
C'est étrange que la création d'un missile ARM anti "radars volants" n'ait pas été étudiée

Ben, il n'y a pas le mode Home On Jam sur pas mal de missiles antiaériens ?

Milos a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 12:00 pm

Ca ne veut rien dire. Dans Supercopter il se bouffe les chasseurs ennemis par packs de 12 avec des Mavericks (si si)

Non non.

"Elle" (son surnom était "The Lady") avait tout cela comme emport possible:

Missiles and Heavy Weapons
Sidewinders
Agiles
Shrike
Deflect
Bullpups
Paveway Bombs

(ADF POD launched)
Falcon (Air-to-air)
Maverick (Air-to-surface)
Redeye
Copperhead
Hellfire

Dédale a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 12:08 pm

Milos a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 12:00 pm

(...)
C'est étrange que la création d'un missile ARM anti "radars volants" n'ait pas été étudiée

Ben, il n'y a pas le mode Home On Jam sur pas mal de missiles antiaériens ?

On peut toutefois noter que le fonctionnement du Meteor en mode HOJ est peu documenté (dans le domaine public au moins)
Dans le même ordre d'idée, presque tous les modes de tir AIM-120 sont largement publics... sauf ceux là justement

Azrayen a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 3:53 am

Tu devrais débrider ton imagination

De nombreuses variantes du S-300 portent moins loin que le max du S-200

Certes, mais comme l'accident en question a pour origine un S-200 ukrainien, je n'ai pas besoin de débrider mon imagination pour penser qu'ils sont toujours capables de réitérer l'exploit.

Dédale a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 12:08 pm

Ben, il n'y a pas le mode Home On Jam sur pas mal de missiles antiaériens ?

Le mode HOJ n'est pas un mode anti-radar. C'est un mode qui vise spécifiquement les brouilleurs, donc les trucs qui émettent sur la même bande de fréquences que l'autodirecteur du missile pour le brouiller, bande qui n'est pas celle de la plupart des radars.
D'où l'existence de missiles anti-radiation, conçus et équipés pour capter la (les) bande(s) voulue(s).

TOPOLO a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 10:25 am

Et un ARM (et on pense tous à un AGM-88 n'est-ce pas...) n'a absolument pas un profil de vol lui permettant de poursuivre un avion.

C'est sûr. Cela dit, pour l'anecdote, les Américains ont eu assez longtemps un missile antiradar (conçu pour détruire les radars terrestres), lui-même dérivé... d'un missile antiaérien, à savoir l'AGM-78.

Bacab a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 8:03 am

Bof, un ARM n'a pas d'information sur la position de sa cible dans le cas d'un tir sur un AEW (contrairement à un radar terrestre que l'on peut localiser précisément parce qu'il ne bouge pas) car il ne peut pas mesurer la distance qui le sépare de sa cible. Son guidage est donc nécessairement moins optimisé que celui d'un AD actif. Mais comme la cible est grosse et peu manoeuvrante il est aussi possible de concevoir un gros missile qui remplace l'optimisation du guidage par plus de carburant. L'un dans l'autre je ne suis pas sur que le jeu en vaille la chandelle.

Pas complètement d'accord. Un AD IR n'a pas la distance non plus. Un AD EM semi actif non plus. Si tu lui transmets des infos de distance à la cible au tir, il a moyen de faire des choses et de monter un peu pour optimiser le profil de vol. Idem avec un datalink.

Par contre un AD passif doit être moins précis que les 2 précités, ce qui ne doit pas aider sur cible aérienne.

Et utiliser tel quel un AGM-88, c'est peu probable, sa loi de guidage ne doit pas du tout marcher dans un tel cas.

l3crusader a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 3:05 pm

Par contre un AD passif doit être moins précis que les 2 précités, ce qui ne doit pas aider sur cible aérienne.

C'est peu ou prou pareil ; Que l'autodirecteur se guide sur la source d'émission (mode passif) ou sur un écho renvoyé par la cible (actif ou semi-actif) ne change pas grand chose. Les raffinements sont ailleurs ("fire & forget", centrale inertielle, LAM).
En revanche oui, la loi de pilotage est capitale.

l3crusader a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 3:05 pm

Bacab a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 8:03 am

Bof, un ARM n'a pas d'information sur la position de sa cible dans le cas d'un tir sur un AEW (contrairement à un radar terrestre que l'on peut localiser précisément parce qu'il ne bouge pas) car il ne peut pas mesurer la distance qui le sépare de sa cible. Son guidage est donc nécessairement moins optimisé que celui d'un AD actif. Mais comme la cible est grosse et peu manoeuvrante il est aussi possible de concevoir un gros missile qui remplace l'optimisation du guidage par plus de carburant. L'un dans l'autre je ne suis pas sur que le jeu en vaille la chandelle.

Pas complètement d'accord. Un AD IR n'a pas la distance non plus. Un AD EM semi actif non plus. Si tu lui transmets des infos de distance à la cible au tir, il a moyen de faire des choses et de monter un peu pour optimiser le profil de vol. Idem avec un datalink.

Par contre un AD passif doit être moins précis que les 2 précités, ce qui ne doit pas aider sur cible aérienne.

Et utiliser tel quel un AGM-88, c'est peu probable, sa loi de guidage ne doit pas du tout marcher dans un tel cas.

Et les missiles IR comme EM semi-actif ont des portées relativement courtes. A plus forte raison s'ils doivent être tiré verrouillé. Donc contre un AEW généralement assez loin du front c'est pas idéal.

Pourtant, un F-4G a déjà donné quelques sueur froide a équipage de B-52 avec un AGM-88 pendant la guerre du golf.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/1 ... b-52s-tail

Bacab a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 6:28 pm

Et les missiles IR comme EM semi-actif ont des portées relativement courtes. A plus forte raison s'ils doivent être tiré verrouillé. Donc contre un AEW généralement assez loin du front c'est pas idéal.

Petit bémol pour les missiles IR. Techniquement rien n'interdit de les équiper d'une centrale inertielle, d'une LAM, et de leur donner la capacité de choisir leur cible en courte finale comme le ferait un Fox 3. Effectivement, ça suppose une capacité LOAL faute de quoi l'accrochage est nécessaire au moment du tir et la trajectoire (donc la portée) est définie par le système de pilotage (généralement une navigation proportionnelle).
Pour les missiles semi-actif c'est plus compliqué puisqu'il est difficile de s'assurer qu'à l'issue d'une navigation en aveugle il vont entrer dans le cône des échos réfléchis par leur cible et pouvoir ainsi l'acquérir. A ma connaissance ça n'existe pas, et du coup l'accrochage avant le tir est indispensable, la trajectoire contrainte et la portée d'interception nécessairement réduite.

OPIT a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 6:41 pm

Bacab a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 6:28 pm

Et les missiles IR comme EM semi-actif ont des portées relativement courtes. A plus forte raison s'ils doivent être tiré verrouillé. Donc contre un AEW généralement assez loin du front c'est pas idéal.

Petit bémol pour les missiles IR. Techniquement rien n'interdit de les équiper d'une centrale inertielle, d'une LAM, et de leur donner la capacité de choisir leur cible en courte finale comme le ferait un Fox 3. Effectivement, ça suppose une capacité LOAL faute de quoi l'accrochage est nécessaire au moment du tir et la trajectoire (donc la portée) est définie par le système de pilotage (généralement une navigation proportionnelle).

Un MICA IR en somme

Je vais clarifier ma pensée: le seul intérêt que j'imagine à un autodirecteur passif type ARM sur un missile A/A (aujourd'hui) c'est de gagner en portée en profitant d'une atténuation du signal en D^2 plutôt qu'en D^4 sur une cible dont on ne connaît pas la position. Mais je pense que cet avantage en portée est rendu caduque par la difficulté à concevoir un missile longue portée dont la trajectoire ne peut pas trop être optimisée (faute de connaître la distance au but en amont du tir ou pendant le guidage). Si la position est connue en amont, un missile à autodirecteur radar sera plus indiqué: ce sera un missile plus polyvalent et plus fiable en cas de cessation des émissions de la cible. Et donc je ne vois pas l'intérêt de concevoir un missile A/A ARM aujourd'hui. En revanche, dans les années 70/80 lorsqu'il n'y avait que des autodirecteurs semi-actif pour la moyenne portée, là je pense qu'il pouvait avoir un avantage sur ces derniers en termes de portée d'accrochage. Du reste je crois qu'il a existé, au moins sur le papier, une version du R-27 à guidage passif (R-27P ?). Et l'AIM-54 et le R-33 sont des missiles semi-actifs (ou avec une possibilité de fonctionnement semi-actifs) à longue portée, LOAL (je crois) mais on va dire qu'ils occupent une niche opérationnelle (comme ça je me contredis moi même vis-à-vis d'un de mes précédents posts plus haut, on est jamais mieux servie que par soi même !).

Bacab a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 7:15 pm

Je vais clarifier ma pensée: le seul intérêt que j'imagine à un autodirecteur passif type ARM sur un missile A/A (aujourd'hui) c'est de gagner en portée en profitant d'une atténuation du signal en D^2 plutôt qu'en D^4 sur une cible dont on ne connaît pas la position.

C'est un gain en portée de détection/distance d'accrochage. Un missile ARM peut en théorie accrocher de plus loin, mais ça n'implique pas qu'il aura une capacité dynamique supérieure à un missile semi-actif de taille équivalente, lequel est quand même conçu pour pouvoir accrocher avant le tir et profiter de son allonge maximale.
L'intérêt perd en outre de sa valeur lorsqu'on observe qu'un missile actif travaille aussi en D^4 mais à partir d'un signal encore plus faible puisque c'est lui qui l'émet, et que la position de la cible n'est pas forcément mieux connue (la LAM, combinée à une centrale inertielle, apporte une solution, mais c'est théoriquement adaptable sur un missile semi-actif ou passif donc la question de la position n'est pas un argument lié au mode de guidage).

L'AIM-54 préfigurait les missiles Fox-3 modernes. Le guidage initial en mode semi-actif était assisté par le système d'arme du F-14, et il bénéficiait déjà d'une trajectoire lobée (pour l'allonge) et d'une interception finale autonome en mode actif.

OPIT a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 4:46 pm

l3crusader a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 3:05 pm

Par contre un AD passif doit être moins précis que les 2 précités, ce qui ne doit pas aider sur cible aérienne.

C'est peu ou prou pareil ; Que l'autodirecteur se guide sur la source d'émission (mode passif) ou sur un écho renvoyé par la cible (actif ou semi-actif) ne change pas grand chose. Les raffinements sont ailleurs ("fire & forget", centrale inertielle, LAM).
En revanche oui, la loi de pilotage est capitale.

Pas d'accord. Pour le semi actif tu choisis la bande de ton radar d'émission (pour un chasseur c'est souvent la bande X). Pour le radar passif tu subis celle du radar que tu cibles. Je serais pas étonné que celui de l'A-50 ait une longueur d'onde plus longue.
Or a taille d'antenne donnée, un radar est plus précis pour une longueur d'onde plus faible.
(Il y a d'autres inconvénients, c'est toujours en compromis).

l3crusader a écrit : ↑

jeu. janv. 18, 2024 12:59 am

Pas d'accord. Pour le semi actif tu choisis la bande de ton radar d'émission (pour un chasseur c'est souvent la bande X). Pour le radar passif tu subis celle du radar que tu cibles. Je serais pas étonné que celui de l'A-50 ait une longueur d'onde plus longue.

Oui, mais il n'y a plus rien à comparer si tout est différent.
Donc je maintiens que toutes choses égales par ailleurs, il n'y a pas vraiment de différences au regard du mode de guidage. Si on va au fond des choses, comme tu le fais, on peut trouver des différences mais qui s'expliquent alors par d'autres raisons davantage liées aux circonstances qu'au mode de guidage proprement dit. Reste qu'un AGM-88 se débrouille assez bien pour trouver des radars de veille ou de conduite de tir, donc la précision paraît suffisante compte tenu de la taille du missile (les exigences ne sont pas les mêmes entre une charge militaire de 20 kg et une autre de 70 kg, c'est aussi un paramètre différenciateur).

OPIT a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 6:41 pm

Bacab a écrit : ↑

mer. janv. 17, 2024 6:28 pm

Et les missiles IR comme EM semi-actif ont des portées relativement courtes. A plus forte raison s'ils doivent être tiré verrouillé. Donc contre un AEW généralement assez loin du front c'est pas idéal.

Petit bémol pour les missiles IR. Techniquement rien n'interdit de les équiper d'une centrale inertielle, d'une LAM, et de leur donner la capacité de choisir leur cible en courte finale comme le ferait un Fox 3. Effectivement, ça suppose une capacité LOAL faute de quoi l'accrochage est nécessaire au moment du tir et la trajectoire (donc la portée) est définie par le système de pilotage (généralement une navigation proportionnelle).
Pour les missiles semi-actif c'est plus compliqué puisqu'il est difficile de s'assurer qu'à l'issue d'une navigation en aveugle il vont entrer dans le cône des échos réfléchis par leur cible et pouvoir ainsi l'acquérir. A ma connaissance ça n'existe pas, et du coup l'accrochage avant le tir est indispensable, la trajectoire contrainte et la portée d'interception nécessairement réduite.

Les R-27R (et probablement R-27ER) sont réputés avoir un mode LOAL.
Le cas d'utilisation envisagé était le tir contre des cibles avec une faible SER telle que la portée d'accrochage de l'AD semi-actif (petite antenne) aurait été inférieure à la portée du radar de conduite de tir et au domaine de tir du missile.

jojo a écrit : ↑

jeu. janv. 18, 2024 7:02 pm

Les R-27R (et probablement R-27ER) sont réputés avoir un mode LOAL.

Si le mode LOAL permet l'accrochage après le tir, c'est bien la LAM couplée à une centrale inertielle qui autorisent l'augmentation de portée en permettant un tir lobé vers les coordonnées du point futur d'interception. Sans ça, le LOAL implique d'expédier le missile dans une direction donnée (par exemple via un viseur de casque) à partir de laquelle il est supposé pouvoir accrocher après quelques secondes, mais ça implique une trajectoire rectiligne jusqu'à l'accrochage donc une distance d'interception inférieure à celle d'un missile de même taille mais mieux équipé.

OPIT a écrit : ↑

ven. janv. 19, 2024 3:11 pm

jojo a écrit : ↑

jeu. janv. 18, 2024 7:02 pm

Les R-27R (et probablement R-27ER) sont réputés avoir un mode LOAL.

Si le mode LOAL permet l'accrochage après le tir, c'est bien la LAM couplée à une centrale inertielle qui autorisent l'augmentation de portée en permettant un tir lobé vers les coordonnées du point futur d'interception. Sans ça, le LOAL implique d'expédier le missile dans une direction donnée (par exemple via un viseur de casque) à partir de laquelle il est supposé pouvoir accrocher après quelques secondes, mais ça implique une trajectoire rectiligne jusqu'à l'accrochage donc une distance d'interception inférieure à celle d'un missile de même taille mais mieux équipé.

On est tous d'accord qu'un fox-3 avec LAM aura une distance d'interception supérieure à un missile à trajectoire en poursuite pure...

Mais, on peut très bien imaginer, sans LAM, tirer un missile dont l'AD n'est pas accroché, vers une coordonnées (INS/GPS) calculée avec une trajectoire lobée ou optimisée et espérer que la cible se trouve effectivement à l'endoit prévu pour que l'AD du missile puisse l'accrocher (LOAL mais pas LAM... c'est "notre" mode 2...)
Et si la cible continue exactement la plan de vol qui a été anticipé pour le calcul des coordonnées passées au missile au moment du tir, la portée n'a pas de raison dêtre inférieure à celle avec LAM

La LAM est là pour augmenter le PK (enfin surtout le PG, ce qui au final augmente le PK), pas la portée
Ce qui augmente la portée (une fois prérequis LOAL confirmé), c'est la capacité au tir sur coordonnées, avec ou sans LAM.

Pour, les R-27R et ER, je crois que l'on partage l'idée qu'ils non pas de LAM, par contre, je n'ai aucune idée si ils peuvent être tirés en "équivalent mode 2" avec une trajectoire optimisée.

OPIT a écrit : ↑

ven. janv. 19, 2024 3:11 pm

jojo a écrit : ↑

jeu. janv. 18, 2024 7:02 pm

Les R-27R (et probablement R-27ER) sont réputés avoir un mode LOAL.

Si le mode LOAL permet l'accrochage après le tir, c'est bien la LAM couplée à une centrale inertielle qui autorisent l'augmentation de portée en permettant un tir lobé vers les coordonnées du point futur d'interception. Sans ça, le LOAL implique d'expédier le missile dans une direction donnée (par exemple via un viseur de casque) à partir de laquelle il est supposé pouvoir accrocher après quelques secondes, mais ça implique une trajectoire rectiligne jusqu'à l'accrochage donc une distance d'interception inférieure à celle d'un missile de même taille mais mieux équipé.

Tu fais un tas de suppositions dont je ne vois pas la raison.

Pour autant que je sache, les R-27R/ER n'ont pas de trajectoire lobée, même en mode LOBL.
Je ne vois pas non plus en quoi le viseur de casque serait nécessaire ?

Pour moi ça ressemble à un cas de tir marginal et ce serait un moyen de compenser un AD missile qui manquerait de sensibilité.

Peut-être qu'ils ont imaginé ce mode de tir dans le cadre de tir antimissile, par exemple contre des missiles de croisière ?

jojo a écrit : ↑

ven. janv. 19, 2024 9:25 pm

Tu fais un tas de suppositions dont je ne vois pas la raison.

Je ne fais pas de suppositions, tu sembles avoir interprété ce que j'ai écris sous un angle particulier...
Il était question de portée d'interception et de pattes courtes pour les missiles IR. Or la plupart ont les pattes courtes parce qu'ils n'ont pas les capacités requises pour un tir lobé. Pour faire ça, il faut au moins deux choses :
- Une centrale inertielle ou un téléguidage par le système d'arme du porteur (via le radar ou une LAM dédiée).
- Une capacité LOAL (balayage autonome , discrimination, etc).
A partir de là, la capacité LOAL seule ne suffit pas puisque l'absence de guidage avant accrochage implique un tir tendu. C'était l'objet de mon propos.

La difficulté est dans la miniaturisation d'une centrale inertielle pour pouvoir l'embarquer dans un missile IR généralement de petite taille. C'est globalement ce qui explique pourquoi les missile IR longue portée sont plutôt rares (complexe à concevoir simplement pour compléter un Fox-3 classique qui donne quand même satisfaction).
Le MICA le fait parce qu'il n'y a que l'autodirecteur qui change entre les deux variantes.

OPIT a écrit : ↑

sam. janv. 20, 2024 3:56 pm

jojo a écrit : ↑

ven. janv. 19, 2024 9:25 pm

Tu fais un tas de suppositions dont je ne vois pas la raison.

Je ne fais pas de suppositions, tu sembles avoir interprété ce que j'ai écris sous un angle particulier...
Il était question de portée d'interception et de pattes courtes pour les missiles IR. Or la plupart ont les pattes courtes parce qu'ils n'ont pas les capacités requises pour un tir lobé. Pour faire ça, il faut au moins deux choses :
- Une centrale inertielle ou un téléguidage par le système d'arme du porteur (via le radar ou une LAM dédiée).
- Une capacité LOAL (balayage autonome , discrimination, etc).
A partir de là, la capacité LOAL seule ne suffit pas puisque l'absence de guidage avant accrochage implique un tir tendu. C'était l'objet de mon propos.

La difficulté est dans la miniaturisation d'une centrale inertielle pour pouvoir l'embarquer dans un missile IR généralement de petite taille. C'est globalement ce qui explique pourquoi les missile IR longue portée sont plutôt rares (complexe à concevoir simplement pour compléter un Fox-3 classique qui donne quand même satisfaction).
Le MICA le fait parce qu'il n'y a que l'autodirecteur qui change entre les deux variantes.

On ne parle pas de la même chose.
Je parlais de LOAL sur les R-27R et ER, donc Fox 1/ semi-actif.

Je n'ai jamais trouvé de source crédible pour une capacité LOAL sur les R-27T et ET (Fox 2/ IR).