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OPIT a écrit : ↑

mer. juin 28, 2023 12:02 am

Effectivement, y'a un loupé là... Mais c'est plus facile à faire lorsque le choix de la destination est accepté par le contrevenant.

Ouais. Sauf que ça démontre que le systeme est conçu pour les mecs qui font des erreurs, pas pour les criminels. Jamais un militaire n'aura d'autorisation de tir sur un civil, tout délinquant qu'il soit, qui se déroute au milieu du massif central. Et intercepter un mec dans la vallée du Rhône quand l'infraction qui consiste à avoir pénétré une zone conçue pour éviter une attaque sur un site stratégique, s'est produite à la frontière allemande, joli score, de surcroît avec une machine incapable de le suivre là où il va... Je doute un peu que le général ait sorti "mission accomplie" au dircab du ministre...

Heureusement qu'ils n'ont pas le droit de tirer sur les délinquants

On pourrait parler d'échec si les intentions du pilote avaient exigé une neutralisation qui n'était pas venue. Mais ici le pilote finit sous verrous, la drogue ne terminera pas dans la rue et le tout sans dégâts humains ou matériels ; la mission semble remplie. Reste la question de l'adéquation entre les moyens et la mission. Et là je dirais qu'on fait avec ce que l'on a, c'est à dire des spécialistes qui ont également pour mission d'intercepter des avions de lignes volant à M0.8.

Tomcat a écrit : ↑

ven. juin 30, 2023 9:37 pm

Ouais. Sauf que ça démontre que le systeme est conçu pour les mecs qui font des erreurs, pas pour les criminels.

Ca démontre surtout un joli biais de ta part puisque la qualification de "criminel" n'est apparue qu'au moment où il a largué ses colis, pas lorsqu'il a survolé la centrale.
Accessoirement tu critiques une solution qui ne te convient pas, mais tu n'en n'a pas de meilleure. C'est quand même ballot...

Tomcat a écrit : ↑

ven. juin 30, 2023 9:37 pm

Jamais un militaire n'aura d'autorisation de tir sur un civil, tout délinquant qu'il soit,

L'histoire de la France et de tous les pays d'ailleurs a montré que les militaires ont souvent eu l autorisation si pas l obligation de tir sur des civils.

OPIT a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 12:38 am

Tomcat a écrit : ↑

ven. juin 30, 2023 9:37 pm

Ouais. Sauf que ça démontre que le systeme est conçu pour les mecs qui font des erreurs, pas pour les criminels.

Ca démontre surtout un joli biais de ta part puisque la qualification de "criminel" n'est apparue qu'au moment où il a largué ses colis, pas lorsqu'il a survolé la centrale.
Accessoirement tu critiques une solution qui ne te convient pas, mais tu n'en n'a pas de meilleure. C'est quand même ballot...

Non, il était potentiellement criminel au moment où il a pénétré la zone interdite. Il n'a pas été empêché de le faire et même pas vraiment inquiété pendant un certain temps ensuite. Les paquets de drogue sont accessoires dans l'histoire, ils ne changent rien au problème, à part faire de la comm à pas cher en mode "vous avez vu on a intercepté un trafiquant".
La solution adaptée au cas d'espèce existe déjà, une fois l'infraction commise c'est l'hélico MASA qui est dimensionné pour agir efficacement jusqu'à l'interpellation. Y'a bien qu'à ça qu'il sert.

Balto a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 9:38 am

Tomcat a écrit : ↑

ven. juin 30, 2023 9:37 pm

Jamais un militaire n'aura d'autorisation de tir sur un civil, tout délinquant qu'il soit,

L'histoire de la France et de tous les pays d'ailleurs a montré que les militaires ont souvent eu l autorisation si pas l obligation de tir sur des civils.

Sur un avion civil en vol qui ne présente aucun danger pour la population au sol ? J'ai aucun exemple en tête.

Tomcat a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 12:35 pm

OPIT a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 12:38 am

Tomcat a écrit : ↑

ven. juin 30, 2023 9:37 pm

Ouais. Sauf que ça démontre que le systeme est conçu pour les mecs qui font des erreurs, pas pour les criminels.

Ca démontre surtout un joli biais de ta part puisque la qualification de "criminel" n'est apparue qu'au moment où il a largué ses colis, pas lorsqu'il a survolé la centrale.
Accessoirement tu critiques une solution qui ne te convient pas, mais tu n'en n'a pas de meilleure. C'est quand même ballot...

Non, il était potentiellement criminel au moment où il a pénétré la zone interdite. Il n'a pas été empêché de le faire et même pas vraiment inquiété pendant un certain temps ensuite. Les paquets de drogue sont accessoires dans l'histoire, ils ne changent rien au problème, à part faire de la comm à pas cher en mode "vous avez vu on a intercepté un trafiquant".
La solution adaptée au cas d'espèce existe déjà, une fois l'infraction commise c'est l'hélico MASA qui est dimensionné pour agir efficacement jusqu'à l'interpellation. Y'a bien qu'à ça qu'il sert.

+1.
Toutefois en prenant du recul y avait-il un hélicoptère MASA disponible pour intercepter cet avion à ce moment?

Si oui, il ont voulu faire l’interception avec un Rafale pour entrainement ou RETEX?
Si non, ils ont employé un vecteur moins bien adapté à ce type d'interception (faute de grives on mange des merles).

EREBUS a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 12:52 pm

Toutefois en prenant du recul y avait-il un hélicoptère MASA disponible pour intercepter cet avion à ce moment?

Intercepter un avion qui va à 120 kt avec un hélico qui va à 130 c'est pas simple.

EREBUS a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 12:52 pm

Si oui, il ont voulu faire l’interception avec un Rafale pour entrainement ou RETEX?

Si non, ils ont employé un vecteur moins bien adapté à ce type d'interception (faute de grives on mange des merles).

Cette mission relève de la P.O. et la P.O. est assurée par des chasseurs, parce qu'il s'agit d'aller voir ce qu'il se passe sur un trafic militaire, un avion de ligne, un avion léger...

Tomcat a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 12:35 pm

c'est l'hélico MASA qui est dimensionné pour agir efficacement jusqu'à l'interpellation. Y'a bien qu'à ça qu'il sert.

Il faut qu'il soit en alerte et "dans le secteur". Et qu'aurait-il fait de mieux que le Rafale ? Imaginons qu'il rattrape le tagazou, il ne va pas lui tirer dessus et quand il se pose à Aubenas, il ne peut pas l'interpeler.

fredem a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 1:13 pm

Intercepter un avion qui va à 120 kt avec un hélico qui va à 130 c'est pas simple.

Ce n'est pas simple mais pas impossible.

fredem a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 1:13 pm

Cette mission relève de la P.O. et la P.O. est assurée par des chasseurs, parce qu'il s'agit d'aller voir ce qu'il se passe sur un trafic militaire, un avion de ligne, un avion léger...

Les mesures actives de sûreté aérienne (MASA) sont des actions menées par les équipages en vol envers un appareil douteux ou suspect. Elles se concrétisent par des actions adaptées à chaque situation et graduées dans les effets à produire : interrogation radio ou visuelle pour identifier et caractériser un aéronef inconnu, contrainte d’itinéraire, interdiction de survol, arraisonnement sur un aéroport imposé.

https://air.defense.gouv.fr/cdaoa/artic ... surete-air

EREBUS a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 2:08 pm

fredem a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 1:13 pm

Intercepter un avion qui va à 120 kt avec un hélico qui va à 130 c'est pas simple.

Ce n'est pas simple mais pas impossible.

fredem a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 1:13 pm

Cette mission relève de la P.O. et la P.O. est assurée par des chasseurs, parce qu'il s'agit d'aller voir ce qu'il se passe sur un trafic militaire, un avion de ligne, un avion léger...

Les mesures actives de sûreté aérienne (MASA) sont des actions menées par les équipages en vol envers un appareil douteux ou suspect. Elles se concrétisent par des actions adaptées à chaque situation et graduées dans les effets à produire : interrogation radio ou visuelle pour identifier et caractériser un aéronef inconnu, contrainte d’itinéraire, interdiction de survol, arraisonnement sur un aéroport imposé.

https://air.defense.gouv.fr/cdaoa/artic ... surete-air

Ils ne sont pas capables de monter des plots H24, 7/7 jours sur toutes les zones P de France

L'intérêt de la PO est aussi une économie de moyen. Grâce à sa vitesse le chasseur peut rapidement intercepter un aéronef suspect et on peut couvrir le territoire avec quelques plots.

Qui a calculé la flotte nécessaire pour couvrir toutes les zones P avec des plots MASA 24/7 ?

jojo a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 2:20 pm

Ils ne sont pas capables de monter des plots H24, 7/7 jours sur toutes les zones P de France

L'intérêt de la PO est aussi une économie de moyen. Grâce à sa vitesse le chasseur peut rapidement intercepter un aéronef suspect et on peut couvrir le territoire avec quelques plots.

Qui a calculé la flotte nécessaire pour couvrir toutes les zones P avec des plots MASA 24/7 ?

Les grands manitous de l'AAE n'y ont pas pensé peut être?
Il n'empêche que c'est dans les textes et que dans la réalité la MASA a certainement des missions plus prioritaires.

Tomcat a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 12:35 pm

Non, il était potentiellement criminel au moment où il a pénétré la zone interdite. Il n'a pas été empêché de le faire et même pas vraiment inquiété pendant un certain temps ensuite. (...)
La solution adaptée au cas d'espèce existe déjà, une fois l'infraction commise c'est l'hélico MASA qui est dimensionné pour agir efficacement jusqu'à l'interpellation. Y'a bien qu'à ça qu'il sert.

1. Donc est maintenant un criminel celui qui dans ton post précédent commettait une simple erreur.
2. Il a été inquiété assez rapidement, parce que son passage près de Fessenheim n'a pas laissé indifférent, parce que sa trajectoire ne correspondait pas à son plan de vol, parce que ses communications radio n'étaient pas très claires. Il serait d'ailleurs allé faire un tour par la Suisse (d'après TF1) avant de revenir en France, et c'est cohérent avec un décollage depuis Istres plutôt que depuis le plot nord-est.
3. Il n'y a pas un hélico MASA sur chaque site sensible, et encore moins un hélico MASA qui soit capable d'empêcher l'infraction avant qu'elle ne soit commise.
4. Un hélico MASA n'aurait pas davantage empêché l'intrus de faire sa vie jusqu'à ce qu'il se pose.
5. Tu n'as toujours pas de solution plus pertinente ou efficace que celle retenue par les gens compétents en la matière. Mais ça n'étonnera personne.

En tout cas ça montre que l'interdiction de survol des centrales nucléaires est inopérante: Tu peux les survoler sans être abattu avant. Donc une mission kamikaze a toutes les chances de réussir.

Ben, c'est justement le gros problème hors période de guerre. A moins de truffer la zone de moyens anti aériens avec posture tir libre et prêts à arroser tout ce qui bouge, on ne peut pas le stopper. On part donc du principe que, en temps de paix, le contrevenant sera inquiété à son atterrissage.

C'est loin d'être parfait mais c'est la seule solution pour ménager la chèvre et le choux.

Dédale a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 3:07 pm

En tout cas ça montre que l'interdiction de survol des centrales nucléaires est inopérante: Tu peux les survoler sans être abattu avant. Donc une mission kamikaze a toutes les chances de réussir.

Une opération kamikaze avec un aéronef léger ne mettra pas en danger les installations.
Un avion de ligne qui sort du plan de vol déclenchera la PO.

Tomcat a écrit : ↑

mar. juin 27, 2023 10:19 pm

Col. Chibani a écrit : ↑

mar. juin 27, 2023 5:55 pm

Merci à l'AAE d'avoir montré que "Papa a toujours raison".

Euh c'est plutôt lui qui avait raison visiblement... Il est allé là où il avait envie et s'est posé quand il a eu envie, Rafale ou non

Il y a le cas d'un F-16 qui a abattu un Bronco , au Venezuela en 1992

Olaf_[RET] a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 4:07 pm

Tomcat a écrit : ↑

mar. juin 27, 2023 10:19 pm

Col. Chibani a écrit : ↑

mar. juin 27, 2023 5:55 pm

Merci à l'AAE d'avoir montré que "Papa a toujours raison".

Euh c'est plutôt lui qui avait raison visiblement... Il est allé là où il avait envie et s'est posé quand il a eu envie, Rafale ou non

Il y a le cas d'un F-16 qui a abattu un Bronco , au Venezuela en 1992

Baston entre militaires pendant une tentative de coup d'État

Tomcat a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 12:35 pm

La solution adaptée au cas d'espèce existe déjà, une fois l'infraction commise c'est l'hélico MASA qui est dimensionné pour agir efficacement jusqu'à l'interpellation. Y'a bien qu'à ça qu'il sert.

Un Fennec ne rattrapera pas un DR400 (pas besoin de pipoter ni de chipoter sur les 30kts de difference entre leurs vitesses de croisière respectives ...)

Les ZIT sur les sites sensibles n'ont pas vocations d’empêcher une attaque terroriste (ils s'en foutent de la ZIT). Ca permet de faire plaisir à certaines personnes, de filtrer et identifier d’éventuelles intentions hostiles.
Un MISTRAL, CROTALE ou un MAMBA ne pourront pas non plus intervenir à temps ... au risque de faire bien plus de frat que d’être (potentiellement) utile le jour où. Ou alors il faut étendre la ZIT/ZRT à plusieurs dizaines de nautiques.

Un avion léger ne causera pas de dommages catastrophique à l'enceinte d'un réacteur ... ça ne fera que de pénaliser ou neutraliser le site de production et donnera de quoi faire causer les écologistes sur les chaînes d'info en continue pendant des décennies (même pas besoin de cela pour qu'ils le fassent).

Pour illustration :



Enfin .... la PO n'a pas pour premiere vocation d’être le glaive de la defense aérienne, c'est avant tout et essentiellement pour identifier un potentiel danger, lever le doute entre intention hostile et/ou panne et/ou incapacité du pilote ... etc ... et porter assistance au besoin.

Ce qui n'est pas non plus l'exclusivité de la PO, d'autres peuvent prendre cette mission si ils en ont la capacité et sont plus à même d'intervenir rapidement:



https://www.lanouvellerepublique.fr/tou ... n-detresse

https://archives.defense.gouv.fr/air/br ... ilote.html

...

DeeJay a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 5:26 pm

Un avion léger ne causera pas de dommages catastrophique à l'enceinte d'un réacteur ... ça ne fera que de pénaliser ou neutraliser le site de production et donnera de quoi faire causer les écologistes sur les chaînes d'info en continue pendant des décennies (même pas besoin de cela pour qu'ils le fassent).
Pour illustration:

J'entends ce que dit cet expert mais depuis Fukushima on sait qu'une partie, peut être même la majorité, du combustible est stocké en dehors de l'enceinte du réacteur. Dans des piscines protégées par un toit en taule et dont la perforation pourrait s'avérer "problématique". Par ailleurs il évoque à juste raison la faible l'énergie cinétique d'un DR400. Mais dans sa version 160cv la bête emporte plusieurs centaines de kilos de charge "utile".

Sinon, je connais au moins deux pilotes qui ont survolé une centrale verticale "de bonne foi" ; ça arrive et heureusement qu'ils n'ont pas pris une bûche . Pour l'un c'était une centrale qui ne ressemble pas à une centrale (Chinon). Par l'autre il s'agissait d'une centrale à l'arrêt donc sans fumée. A l'arrêt par ce que le combustible était en court de changement, il a failli terminer avec un pointu dans les 6 heures et s'est fait accueillir fermement à l'atterrissage.

pipo2000 a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 6:20 pm

J'entends ce que dit cet expert mais depuis Fukushima on sait qu'une partie, peut être même la majorité, du combustible est stocké en dehors de l'enceinte du réacteur. Dans des piscines protégées par un toit en taule et dont la perforation pourrait s'avérer "problématique".

Et comment cette matière fissile va-t-elle s’évaporer pour aller contaminer mortellement une region ... ?

Par ailleurs il évoque à juste raison la faible l'énergie cinétique d'un DR400. Mais dans sa version 160cv la bête emporte plusieurs centaines de kilos de charge "utile".

Tu as déjà vu ce que ca done un MK84 qui tape un dome de béton ou un pylône de pont ... ? ... pas grand choses (souvent elle rebondi).

fredem a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 1:13 pm

Intercepter un avion qui va à 120 kt avec un hélico qui va à 130 c'est pas simple.

+1000

fredem a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 1:13 pm

Cette mission relève de la P.O. et la P.O. est assurée par des chasseurs, parce qu'il s'agit d'aller voir ce qu'il se passe sur un trafic militaire, un avion de ligne, un avion léger...

La PO, ce n'est pas que les chasseurs. Il y a la PO chasse, mais aussi la PO hélico, depuis de nombreuses années.

jojo a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 2:20 pm

Ils ne sont pas capables de monter des plots H24, 7/7 jours sur toutes les zones P de France

L'intérêt de la PO est aussi une économie de moyen. Grâce à sa vitesse le chasseur peut rapidement intercepter un aéronef suspect et on peut couvrir le territoire avec quelques plots.

Qui a calculé la flotte nécessaire pour couvrir toutes les zones P avec des plots MASA 24/7 ?

Les MGSA (comprenant les MASA), consistent tout de même à surveiller H24 toutes les zones P de France, via la SAG.

Dédale a écrit : ↑

sam. juil. 01, 2023 3:07 pm

En tout cas ça montre que l'interdiction de survol des centrales nucléaires est inopérante: Tu peux les survoler sans être abattu avant. Donc une mission kamikaze a toutes les chances de réussir.

Il n'en a jamais été question. Les zones P ne sont pas là pour "empêcher" le survol des zones sensibles, mais elle sont là pour :
1/ informer les usager que cela est interdit ;
2/ avoir les outils législatif pour les charger judiciairement en cas de survol d'une telle zone (ce qui est sensé dissuader ceux qui auraient envie de le faire).

Donc oui, une mission kamikaze sur une zone P a toutes les chances d'aboutir. On ne peut pas empêcher ça, et c'est connu.
La PPS fait cependant en sorte d'identifier des aéronefs qui pourraient avoir un comportement douteux pour éventuellement envoyer un vecteur aller le voir d'un peu plus près.

La situation où, par contre, la PPS fait en sorte d'empêcher le survol de zones sensibles, c'est lors des DPSA. Mais là, il y a des moyens conséquents qui y sont dédiés (PO chasse en l'air, PO hélico en l'air, PC21 en l'air, drone Reaper en l'air, AWACS en l'air, systèmes sol-air, LAD, guets à vue en place sur les aérodromes, C2A2 active, officiers mis en place dans les préfectures, ....).