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Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 2:54 pm
par jojo
DR_Corse66 a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 1:41 pm
Alors je suis d'accord quand on compare au cauchemard industriel qu'était le spit.. après qualifier le 109 de "merveille" technologique.. euh justement en prenant en compte ces critères là également clairement pas... C'était clairement pas 3 trucs à coller avec de la glue les 109.. particulièrement quand tu prends en compte certains de leurs systèmes qui ont été bien pénibles à mettre au point..
Une fois de plus je pense que c'était un excellent chasseur mais pas une "merveille" d'ingenierie
La mise au point et la production en série sont 2 choses différentes.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 3:14 pm
par kekelekou
Parfaitement : voyez le F-35 !
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 4:25 pm
par DR_Corse66
jojo a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 2:54 pm
DR_Corse66 a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 1:41 pm
Alors je suis d'accord quand on compare au cauchemard industriel qu'était le spit.. après qualifier le 109 de "merveille" technologique.. euh justement en prenant en compte ces critères là également clairement pas... C'était clairement pas 3 trucs à coller avec de la glue les 109.. particulièrement quand tu prends en compte certains de leurs systèmes qui ont été bien pénibles à mettre au point..
Une fois de plus je pense que c'était un excellent chasseur mais pas une "merveille" d'ingenierie
La mise au point et la production en série sont 2 choses différentes.
Mea Culpa.. mon propos direct est en effet sur la mise au point, mais de ce que j'ai lu le 109 n'était pas si "simple" à produire versus mettons.. un yak?
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 5:01 pm
par jojo
DR_Corse66 a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 4:25 pm
jojo a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 2:54 pm
DR_Corse66 a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 1:41 pm
Alors je suis d'accord quand on compare au cauchemard industriel qu'était le spit.. après qualifier le 109 de "merveille" technologique.. euh justement en prenant en compte ces critères là également clairement pas... C'était clairement pas 3 trucs à coller avec de la glue les 109.. particulièrement quand tu prends en compte certains de leurs systèmes qui ont été bien pénibles à mettre au point..
Une fois de plus je pense que c'était un excellent chasseur mais pas une "merveille" d'ingenierie
La mise au point et la production en série sont 2 choses différentes.
Mea Culpa.. mon propos direct est en effet sur la mise au point, mais de ce que j'ai lu le 109 n'était pas si "simple" à produire versus mettons.. un yak?
Je ne sais pas. Il faudrait trouver les chiffres de production des Yak.
Mais pour les 109 on parle de plus de 34 000 avions produits.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 6:10 pm
par ironclaude
jojo a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 5:01 pm
DR_Corse66 a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 4:25 pm
jojo a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 2:54 pm
La mise au point et la production en série sont 2 choses différentes.
Mea Culpa.. mon propos direct est en effet sur la mise au point, mais de ce que j'ai lu le 109 n'était pas si "simple" à produire versus mettons.. un yak?
Je ne sais pas. Il faudrait trouver les chiffres de production des Yak.
Mais pour les 109 on parle de plus de 34 000 avions produits.
Y a que l'Iliouchine Il-2 Chtourmovik qui a fait mieux, avec 36.000 !
Mais ces deux avions étaient, à l'époque, "consommables" vu le contexte...
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 6:15 pm
par fredem
ironclaude a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 6:10 pm
Y a que l'Iliouchine Il-2 Chtourmovik qui a fait mieux, avec 36.000 !
Faux.
Score pulvérisé par le Cessna 172.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 6:30 pm
par Gaston
fredem a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 6:15 pm
Faux.
Score pulvérisé par le Cessna 172.
Ce n'est pas le même contexte, ni la même époque, encore moins la même utilisation. Là, on parle d'avions de combat de la WW2...
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 6:35 pm
par DR_Corse66
J'ai.. voyons.. 36 716 yak de produits (1-7-9-3)... apres;. est ce que c'était le même avion?
Mais les différentes versions du 109 l'étaient-elles?
Je pense que le 109 est plus proche dans l'esprit "c'est le même avion." que les différents yaks.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 6:40 pm
par fredem
Gaston a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 6:30 pm
Ce n'est pas le même contexte, ni la même époque, encore moins la même utilisation. Là, on parle d'avions de combat de la WW2...
La phrase initiale ne donne pas de limite au commentaire.
Donc...
Pis, au moins, le 172, il ne fait vomir que quand le pilote décide de le bouger n'importe comment, lui !!!
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 6:43 pm
par DR_Corse66
Tu peux garder tes commentaires politiques pour toi? ou c'est un peu trop compliqué?
Ca fait 3 fois que tu interviens dans ce thread sans strictement rien apporter à la discussion que tes commentaires politiques... A la longue c'est saoulant..
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 6:59 pm
par jojo
fredem a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 6:40 pm
La phrase initiale ne donne pas de limite au commentaire.
Donc...
Pis, au moins, le 172, il ne fait vomir que quand le pilote décide de le bouger n'importe comment, lui !!!
Tu fais dans le trollage maintenant
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 7:02 pm
par fredem
DR_Corse66 a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 6:43 pm
Tu peux garder tes commentaires politiques pour toi? ou c'est un peu trop compliqué?
Ca fait 3 fois que tu interviens dans ce thread sans strictement rien apporter à la discussion que tes commentaires politiques... A la longue c'est saoulant..
c'est pas des commentaires politiques, c'est juste que cet avion est moche.
Bon, il est nazi, mais moche.
j'ai rien dit sur le 110 qui est aussi nazi, mais moins moche.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 7:05 pm
par jojo
DR_Corse66 a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 6:35 pm
J'ai.. voyons.. 36 716 yak de produits (1-7-9-3)... apres;. est ce que c'était le même avion?
Mais les différentes versions du 109 l'étaient-elles?
Je pense que le 109 est plus proche dans l'esprit "c'est le même avion." que les différents yaks.
Bien joué, j'ai eu la flemme de faire le total pour les Yak
Si on ajoute les bombardements lourds que l'Allemagne a subi, la quantité de Me-109 produits reste impressionnante.
Une différence de plus ou moins 2000 ou 3000 unités n'est pas décisive IMHO pour trancher lequel était le plus facile à produire.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 7:07 pm
par Lockheed
DR_Corse66 a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 11:20 am
Lockheed a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 8:36 am
fredem a écrit : ↑lun. avr. 17, 2023 10:30 am
En tous cas, en ce qui concerne le Vomito 109, c'est un sort mérité.
Et si l'on enlève le coté politique? Avouerait tu que c'est quand même une merveille d'ingénierie?
Je suis mitigé sur ce point là.. un excellent avion surtout par rapport à ses premiers contemporains, mais qui souffrait de problèmes intrasèques liés à sa conception.... Personne n'est parfait.. mais une "merveille d'ingénierie" pour un avion au train trop étroit, sans beaucoup de possibilités d'évolutions, pas forcément simple à "apprendre" (quand je compare notamment à d'autres avions.. ) donc.. le qualifier de merveille d'ingénierie non
Un très bon avion.. mais pas une merveille d'ingénierie
Voilà mes 2 cents..
C'est vrai que je suis allé un peut loin avec "merveille". il avait certes des défauts mais aussi de nombreuse qualités et innovations au niveau des mécanismes. Au roulage où il était impossible à le faire basculer contrairement aux autres avions et d'après des témoignage il était certes difficile à volé pour les novice, mais une fois prit en mains il était parfaitement pilotable, ce qui explique pourquoi de nombreux ace était sur Bf-109. Et bien sûr ce qui me fascine le plus sur cette avion, l'armement, cette avion était une mitrailleuse volante au sans littéral, ils avaient réussi à mettre des canon partout pour une précision optimal, Daimler avais réussi à faire un moteur assez puissant tout en faisant un trou pour enfiler un 20 mn dans le moteur, et 2 canons parfaitement en harmonie avec l'hélice tourant à 2300 tr/min, ainsi que d'autres canons rajoutés sur les autres versions. Quant aux défauts, la plupart étaient des problèmes mécanique, et au niveau des défauts permanant je compte que la taille du cockpit qui était vraiment serré et bas.
fredem a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 10:22 am
Lockheed a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 8:36 am
Et si l'on enlève le coté politique? Avouerait tu que c'est quand même une merveille d'ingénierie?
utiliser le mot merveille dans une discussion sur le Vomito 109, franchement, il ne faut avoir aucune notion de décence !
Il est moche, cet avion, moche à en faire avorter une bonne soeur !
Quant à la beauté, je peux rien faire pour ça, chacun ses gout. Mais tu dois surement être le genre de personne à trouver beau le Stipa Caproni
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 7:08 pm
par warbird2000
Pour moi le BF-109E avec des cocardes suisses , pour éviter les débats politiques
n'est pas plus moche qu un ms-406, bloch mb-152 ou I-16 rata
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 7:10 pm
par fredem
Lockheed a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 7:07 pm
Mais tu dois surement être le genre de personne à trouver beau le Stipa Caproni
Il est pas moche, lui, il est... différent !! (et on ne stigmatise plus les différences, hein, vivons dans un monde moderne !!)
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 7:15 pm
par DR_Corse66
jojo a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 7:05 pm
DR_Corse66 a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 6:35 pm
J'ai.. voyons.. 36 716 yak de produits (1-7-9-3)... apres;. est ce que c'était le même avion?
Mais les différentes versions du 109 l'étaient-elles?
Je pense que le 109 est plus proche dans l'esprit "c'est le même avion." que les différents yaks.
Bien joué, j'ai eu la flemme de faire le total pour les Yak
Si on ajoute les bombardements lourds que l'Allemagne a subi, la quantité de Me-109 produits reste impressionnante.
Une différence de plus ou moins 2000 ou 3000 unités n'est pas décisive IMHO pour trancher lequel était le plus facile à produire.
Tout à fait, la différence numéraire a peu d'importance dans ce cas précis, compte tenu des pénuries.. bombardements..
Et puis tous les 109 ont-ils comptés.. après tout... quid des 109 engagés pendant la bataille de Midway.. (si tu en crois les AAR des pilotes US de ce jour là..)
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 7:15 pm
par Milos
Lockheed a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 7:07 pm
au niveau des défauts permanent je compte que la taille du cockpit qui était vraiment serré et bas.
Et "l'éjection" où le pilote était percuté par l'empennage horizontal. Plusieurs pilotes sont décédés comme ça dont Joachim Marseille.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 7:16 pm
par Lockheed
Gaston a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 11:49 am
Lockheed a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 8:34 am
la Suisse qui s'en était servit plusieurs fois pour abattre des appareil Allemand et Américain.
Pour ce qui est de la Suisse, il en reste à ma connaissance un seul qui est exposé au Musée de l'Avoiation Militaire de Dübendorf (
https://www.afc-fliegermuseum.ch/en/ si tu veux des infos pour y aller à l'occasion).
Sinon, les trains d'atterrissage ont été pris sur pas mal d'autres pour construire les Pilatus P-2. D'une certaines façons, on peut dire qu'ils ont continué à voler et continuent encore à le faire, puisqu'il reste des P-2 en état de vol...
Oh merci! ça me parait aussi logique de la pars de l'armée Suisse d'avoir fait cela. Et les Israélien ont-ils envoyés leurs avion à la casse? Ce qui m'étonnerais pas puisqu'ils veulent être toujours en avance sur le temps. Ou les ont-ils réutilisés intelligemment?
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 7:23 pm
par DR_Corse66
Ils ont été rapidement sortis de leurs inventaires suite à des problèmes de maintenance .. Ils en avaient déjà pas beaucoup à la base.. mais ils ont surtout fait avec ce qu'ils avaient avant de se tourner vers des P51.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 7:24 pm
par fredem
Lockheed a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 7:16 pm
Et les Israélien ont-ils envoyés leurs avion à la casse?
Ils n'en n'ont pas gardé beaucoup à ma connaissance. Les pilotes de l'aviation israélienne ont détesté voler sur cet avion (bon, à leur décharge, il y avait de mauvais souvenirs effectivement mais surtout c'était une version bâtarde de bric et de broc qui n'a jamais vraiment donné satisfaction.)
à lire sur ce sujet, en dépit de certaines réserves :
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article6286.html
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 7:26 pm
par warbird2000
Lockheed a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 7:16 pm
Gaston a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 11:49 am
Lockheed a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 8:34 am
la Suisse qui s'en était servit plusieurs fois pour abattre des appareil Allemand et Américain.
Pour ce qui est de la Suisse, il en reste à ma connaissance un seul qui est exposé au Musée de l'Avoiation Militaire de Dübendorf (
https://www.afc-fliegermuseum.ch/en/ si tu veux des infos pour y aller à l'occasion).
Sinon, les trains d'atterrissage ont été pris sur pas mal d'autres pour construire les Pilatus P-2. D'une certaines façons, on peut dire qu'ils ont continué à voler et continuent encore à le faire, puisqu'il reste des P-2 en état de vol...
Oh merci! ça me parait aussi logique de la pars de l'armée Suisse d'avoir fait cela. Et les Israélien ont-ils envoyés leurs avion à la casse? Ce qui m'étonnerais pas puisqu'ils veulent être toujours en avance sur le temps. Ou les ont-ils réutilisés intelligemment?
Les israéliens n'ont jamais eut des 109 mais des avia s-199 un mariage pas très réussi entre une cellule de BF109G et un moteur merlin. Mais les Israéliens n'avaient pas le choix. C'était les seules machines disponibles à l'indépendance.
edit: Pas vu les message de fredem
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 7:28 pm
par Lockheed
Milos a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 7:15 pm
Lockheed a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 7:07 pm
au niveau des défauts permanent je compte que la taille du cockpit qui était vraiment serré et bas.
Et "l'éjection" où le pilote était percuté par l'empennage horizontal. Plusieurs pilotes sont décédés comme ça dont Joachim Marseille.
C'est vrai. Mais ça m'étonnerais qu'il était le seul avion à avoir ce défaut à l'époque.
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 7:36 pm
par Lockheed
DR_Corse66 a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 7:23 pm
Ils ont été rapidement sortis de leurs inventaires suite à des problèmes de maintenance .. Ils en avaient déjà pas beaucoup à la base.. mais ils ont surtout fait avec ce qu'ils avaient avant de se tourner vers des P51.
Ce qui n'est pas étonnant car c'était des bf-109 déjà utilisé auparavant qu'ils ont modifier pour en faire des avia s-199 (Je crois)
Re: Où sont passé les Messerschmitt Bf-109?
Publié : mar. avr. 18, 2023 7:38 pm
par jojo
Lockheed a écrit : ↑mar. avr. 18, 2023 7:07 pm
C'est vrai que je suis allé un peut loin avec "merveille". il avait certes des défauts mais aussi de nombreuse qualités et innovations au niveau des mécanismes. Au roulage où il était impossible à le faire basculer contrairement aux autres avions et d'après des témoignage il était certes difficile à volé pour les novice, mais une fois prit en mains il était parfaitement pilotable, ce qui explique pourquoi de nombreux ace était sur Bf-109. Et bien sûr ce qui me fascine le plus sur cette avion, l'armement, cette avion était une mitrailleuse volante au sans littéral, ils avaient réussi à mettre des canon partout pour une précision optimal, Daimler avais réussi à faire un moteur assez puissant tout en faisant un trou pour enfiler un 20 mn dans le moteur, et 2 canons parfaitement en harmonie avec l'hélice tourant à 2300 tr/min, ainsi que d'autres canons rajoutés sur les autres versions. Quant aux défauts, la plupart étaient des problèmes mécanique, et au niveau des défauts permanant je compte que la taille du cockpit qui était vraiment serré et bas.
(...)
Quant à la beauté, je peux rien faire pour ça, chacun ses gout. Mais tu dois surement être le genre de personne à trouver beau le Stipa Caproni
Pour moi, il y a des avions beaux, des avions moches (assez peu quand même) et des avions "fonctionnels".
Le Me-109 n'a pas la grâce d'un Spitfire.
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Mais il a plutôt une esthétique "fonctionnelle".
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Le canon à travers le moyeu d'hélice est arrivé à partir de la version F, son manque de puissance de feu (un canon + 2 mitrailleuses de capot) était critiqué. C'était plus ou moins la même chose que le MS-406 qui était dépassé.
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Les pods canons sous les ailes ajoutés pour compenser créaient de la traînée.
Le FW-190 avait une puissance de feu supérieure sur les versions A2 à A5.
PS: Le Yak-3 avait une certaine esthétique, mais son armement était du niveau du Me-109F.
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