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JV69_BADA a écrit : ↑

ven. mars 31, 2023 9:29 pm

Jojo: que ce soit fait au fond d'une grotte en sibérie et que c'est artisanal, on s'en bat les roubignolles, par contre que ça coûte un centième de ce que paie l'usaaf pour ses jdam et surtout que ça fonctionne est le point principal. Elles auraient été déjà tirées à 50km de cibles, sont apparement principalement montées sur les "Ducks" et elles fonctionneraient très bien (pas toujours , y a eu déjà une photo sur TG avec un combo pareil qui aurait "atterri" intact dans la cambrousse) Grosso modo, cela permet d'utiliser les vieilles 500 et les 1500 (un kit pour les 1500 aurait été crée aussi) à moindre frais , avec plus de précision et de sécurité.

Et à ton avis, quelle est leur capacité de production avec ces techniques artisanales ?

Grillé par Az' dans l'ensemble.
@Bada :
J'ajouterai par rapport à ta réponse que garantir la stabilité n'est pas suffisant, il faudrait pouvoir guider en lacet. Je n'ai jamais vu une bombe ou un missile guidé se contenter de 2 gouvernes qui plus est dans le même plan.

Quant aux servomoteurs : on ne parle pas de servomoteurs de modélisme là mais bien d'actionneurs aux couples élevés (et à la consommation conséquente) car la force à exercer est considérable pour changer de direction une bombe de 500 kg larguée à 800 km/h. J'ai un doute sur la possibilité qu'il y ait dans quelque chose d'aussi artisanale ce genre de composants assez spécifiques, rares et donc couteux. Idem pour la batterie capable de les alimenter et le circuit capable de les piloter (une arduino ne fera pas l'affaire, il faut quelque chose de durci pour résister au largage et aux conditions de vol avant et après largage).

J'aurai tendance à penser que ces "gouvernes" ne servent qu'au sol pour régler le profil de vol de la bombe ou compenser les défauts aérodynamiques dus à la construction.

Maintenant je ne dis pas que c'est impossible, seulement qu'il y a matière à exercer un doute raisonnable sur le qualificatif de "guidé" pour décrire cet engin.

Bacab a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 11:33 am

Grillé par Az' dans l'ensemble.
@Bada :
J'ajouterai par rapport à ta réponse que garantir la stabilité n'est pas suffisant, il faudrait pouvoir guider en lacet. Je n'ai jamais vu une bombe ou un missile guidé se contenter de 2 gouvernes qui plus est dans le même plan.

Si, c'est faisable. Si les 2 gouvernes peuvent braquer différemment, tu peux guider en roulis + tangage, comme un avion. C'est même largement préférable sur un truc qui a des ailes.
Il peut y avoir des besoins de rajouter une gouverne en lacet (par exemple si le truc est pas assez stable et qu'il faut l'aider plus activement) mais ce n'est pas, de base, un impératif.

Pour les servo, pas forcément. La manoeuvrabilité requise n'est pas si folle. Rien a voir avec un missile A/A par exemple.

Ce qui me fait dire que ce n'est pas souhaitable c'est que personne ne l'a fait. Pourtant ça permettrait de réduire la trainée, ce qui sur une munition non propulsée et/ou à longue portée serait un gros plus. Pourtant parmi les bombes + ou - planantes :
- JSOW : 6 gouvernes
- JDAM : 4 gouvernes
- JDAM-ER : 4 gouvernes
- SMART GLIDER (MBDA) : 3 gouvernes
- SPEAR : 3 gouvernes
- bombes guidées LS chinoises : 4 gouvernes

La configuration en aile volante n'est quand même pas très répandue, voir même inexistante (à ma connaissance) dans le domaine des munitions larguées depuis un avion de chasse.

Pour les servomoteurs, je concède que c'est un avis personnel. Mais même sans maniabilité on parle de dévier de sa course un objet de 500+ kg à 800 km/h. Ça va demander un peu de couple et de résistance (et de puissance) ce qui me parait difficile à faire tenir dans un corps de 10/15 cm de largeur.

Bacab a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 12:43 pm

Ce qui me fait dire que ce n'est pas souhaitable c'est que personne ne l'a fait. Pourtant ça permettrait de réduire la trainée, ce qui sur une munition non propulsée et/ou à longue portée serait un gros plus. Pourtant parmi les bombes + ou - planantes :
- JSOW : 6 gouvernes
- JDAM : 4 gouvernes
- JDAM-ER : 4 gouvernes
- SMART GLIDER (MBDA) : 3 gouvernes
- SPEAR : 3 gouvernes
- bombes guidées LS chinoises : 4 gouvernes

La configuration en aile volante n'est quand même pas très répandue, voir même inexistante (à ma connaissance) dans le domaine des munitions larguées depuis un avion de chasse.

Pour les servomoteurs, je concède que c'est un avis personnel. Mais même sans maniabilité on parle de dévier de sa course un objet de 500+ kg à 800 km/h. Ça va demander un peu de couple et de résistance (et de puissance) ce qui me parait difficile à faire tenir dans un corps de 10/15 cm de largeur.

Attention que l'on trouve en modélisme des servo de +100Kg pour des prix parfois ridicule quand acheter en lot ( moins de 100€ )... Et des Jet RC qui joue dans les 400-500 Km/h ça se voit. Je ne dis pas que c'est ultra fréquent, mais c'est loin d'être ultra rare. Donc pour guider a pas cher bazar de 500Kg voir même plus, avec de l'équipement amateurs, je ne serai pas surpris que cela soit possible, même si probablement pas aussi fiable et précis qu'une JDAM on s'entend bien. D'ailleurs, cette guerre nous a bien prouvé que des bricolage pas glop était clairement faisable.

Qui aurait parié sur l'intégration de AGM-88 ou JDAM sur un Mig ou un Su il y a 10 ans ? Même si c'est en mode dégradé.

Sur l'image de la JDAM artisanale, j'avais compris que, comme les ailes sont dessous (pour conserver le rail et l'attache d'une 'lisse' ?), la bombe doit faire un demi-tonneau au largage.
Et pour ça ils utilisent la petite portion de l'empennage, qui est remise à plat en fin de largage (donc pas de guidage, juste un planeur).

Parce que sinon, un guidage deux axes avec un seul plan, c'est pas impossible, mais c'est 'chaud' pour être précis avec une forte assiette (en phase terminale, c'est une suite de mouvements de roulis pour amener le vecteur vitesse vers la correction, puis utilisation de l'empennage en profondeur etc. ... pas évident comme logique. )

tanguy1991 a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 3:22 pm

Et des Jet RC qui joue dans les 400-500 Km/h ça se voit.

e = 1/2m.v²
Combien pèse un jet RC du type dont tu parles ? La bombe c'est 500Kg. Diviser la différence en % par 2 (puisque 1/2m).
La vitesse "bombe" est ~double. Et elle est se met au carré dans la formule.
=> J'ai un doute sur le fait que ce soit comparable.

ceramix a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 4:59 pm

j'avais compris que, comme les ailes sont dessous (pour conserver le rail et l'attache d'une 'lisse' ?), la bombe doit faire un demi-tonneau au largage.

Heu, c'est un truc que tu as lu ou une devinette perso ?
Je m'étais posé la question, mais n'avais pas creusé tant ça me parait chaud le demi tonneau après largage :
- Quand on voit la complexité des essais de séparation je serais pas vraiment serein de savoir que le bidule que je viens de larguer (et qui fait boum) va se mettre à danser la samba sous mon avion dans la seconde suivante...
- Si l'ingénieux ingénieur retarde le moment de la samba, combien d'efficacité globale (portance, trainée, manœuvrabilité) perd-on par seconde "d'attente" ? Suis ni ingénieux ni ingénieur, et crains que ce soit "trop et trop vite" la réponse.

Y'aurait un truc qui "plaiderait" dans ton sens, c'est la concurrence ; si tout le monde mettait les ailes en haut, y'aurait sans doute une raison. Or :
SCALP, JDAM, SDB-2, Smart Glider : aile haute
Tomahawk, AS-4, Kh-55 : aile médiane
SLAM ER, Kh-101, Grom : aile basse

++
Az'

Azrayen a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 5:48 pm

tanguy1991 a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 3:22 pm

Et des Jet RC qui joue dans les 400-500 Km/h ça se voit.

e = 1/2m.v²
Combien pèse un jet RC du type dont tu parles ? La bombe c'est 500Kg. Diviser la différence en % par 2 (puisque 1/2m).
La vitesse "bombe" est ~double. Et elle est se met au carré dans la formule.
=> J'ai un doute sur le fait que ce soit comparable.

ceramix a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 4:59 pm

j'avais compris que, comme les ailes sont dessous (pour conserver le rail et l'attache d'une 'lisse' ?), la bombe doit faire un demi-tonneau au largage.

Heu, c'est un truc que tu as lu ou une devinette perso ?
Je m'étais posé la question, mais n'avais pas creusé tant ça me parait chaud le demi tonneau après largage :
- Quand on voit la complexité des essais de séparation je serais pas vraiment serein de savoir que le bidule que je viens de larguer (et qui fait boum) va se mettre à danser la samba sous mon avion dans la seconde suivante...
- Si l'ingénieux ingénieur retarde le moment de la samba, combien d'efficacité globale (portance, trainée, manœuvrabilité) perd-on par seconde "d'attente" ? Suis ni ingénieux ni ingénieur, et crains que ce soit "trop et trop vite" la réponse.

Y'aurait un truc qui "plaiderait" dans ton sens, c'est la concurrence ; si tout le monde mettait les ailes en haut, y'aurait sans doute une raison. Or :
SCALP, JDAM, SDB-2, Smart Glider : aile haute
Tomahawk, AS-4, Kh-55 : aile médiane
SLAM ER, Kh-101, Grom : aile basse

++
Az'

Les missiles à aile basse ne laissent aucun doute sur le fait qu'ils sont pilotés activement.

Pour le bricolage Russe, je vais attendre d'avoir plus d'évidence. Je ne sais pas s'il est guidée ou non ni comment ?

Il me semble aussi assez péremptoire d'affirmer que les Russes ont bricolé aussi bon qu'une JDAM pour une fraction du prix.

On verra dans le temps si d'autres évidences de l'emploi de ce kit apparaissant

Azrayen a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 5:48 pm

Heu, c'est un truc que tu as lu ou une devinette perso ?

++
Az'

Devinette perso, ce qu'on voit semble rustique (rien que le morceau d'ailette popé sur le cerclage de la bombe en haut à droite n'aurait pas de sens sur un engin guidé).
La taille des 'ailes' , la position du centre de gravité par rapport au centre de poussée, pas de dièdre : cet aérotruc ne demande qu'à se retourner une fois les ailes sorties.
Comme le vol aile basse stabilisé (sans dièdre) suppose une aérodynamique instable couplée à un asservissement, je n'y crois pas (rien que pour l'empennage, je ne vois pas comment faire rentrer servo/bielettes dans la cornière-fuselage sans que rien ne soit visible).

Si tu ajoutes un pilotage avec juste des micro élevons, mon 'rasoir' perso me dit que, si c'est attaché avec les ailes en-dessous, et si ça demanderait un asservissement de ouf pour ne pas voler avec les ailes au-dessus, c'est que ça se retourne à moment donné (à priori au moment du largage, et comme il y a un câble justement par là, il a des chances de servir à ça. En plus le mini empennage a du roulis quand la 'jdam' est sous attache).

Maintenant la ciné du largage ... le câble n'a pas l'air très long et il n'y a pas d'info sur l'élément qui ouvre les ailes.

ceramix a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 6:56 pm

Azrayen a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 5:48 pm

Heu, c'est un truc que tu as lu ou une devinette perso ?

++
Az'

Devinette perso, ce qu'on voit semble rustique (rien que le morceau d'ailette popé sur le cerclage de la bombe en haut à droite n'aurait pas de sens sur un engin guidé).
La taille des 'ailes' , la position du centre de gravité par rapport au centre de poussée, pas de dièdre : cet aérotruc ne demande qu'à se retourner une fois les ailes sorties.
Comme le vol aile basse stabilisé (sans dièdre) suppose une aérodynamique instable couplée à un asservissement, je n'y crois pas (rien que pour l'empennage, je ne vois pas comment faire rentrer servo/bielettes dans la cornière-fuselage sans que rien ne soit visible).

Si tu ajoutes un pilotage avec juste des micro élevons, mon 'rasoir' perso me dit que, si c'est attaché avec les ailes en-dessous, et si ça demandait un asservissement de ouf pour ne pas voler avec les ailes au-dessus, c'est que ça se retourne à moment donné (à priori au moment du largage, et comme il y a un câble justement par là, il a des chances de servir à ça. En plus le mini empennage a du roulis quand la 'jdam' est sous attache).

Maintenant la ciné du largage ... le câble n'a pas l'air très long et il n'y a pas d'info sur l'élément qui ouvre les ailes.

(edit : orthographe)

Azrayen a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 5:48 pm

tanguy1991 a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 3:22 pm

Et des Jet RC qui joue dans les 400-500 Km/h ça se voit.

e = 1/2m.v²
Combien pèse un jet RC du type dont tu parles ? La bombe c'est 500Kg. Diviser la différence en % par 2 (puisque 1/2m).
La vitesse "bombe" est ~double. Et elle est se met au carré dans la formule.
=> J'ai un doute sur le fait que ce soit comparable.

ceramix a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 4:59 pm

j'avais compris que, comme les ailes sont dessous (pour conserver le rail et l'attache d'une 'lisse' ?), la bombe doit faire un demi-tonneau au largage.

Heu, c'est un truc que tu as lu ou une devinette perso ?
Je m'étais posé la question, mais n'avais pas creusé tant ça me parait chaud le demi tonneau après largage :
- Quand on voit la complexité des essais de séparation je serais pas vraiment serein de savoir que le bidule que je viens de larguer (et qui fait boum) va se mettre à danser la samba sous mon avion dans la seconde suivante...
- Si l'ingénieux ingénieur retarde le moment de la samba, combien d'efficacité globale (portance, trainée, manœuvrabilité) perd-on par seconde "d'attente" ? Suis ni ingénieux ni ingénieur, et crains que ce soit "trop et trop vite" la réponse.

Y'aurait un truc qui "plaiderait" dans ton sens, c'est la concurrence ; si tout le monde mettait les ailes en haut, y'aurait sans doute une raison. Or :
SCALP, JDAM, SDB-2, Smart Glider : aile haute
Tomahawk, AS-4, Kh-55 : aile médiane
SLAM ER, Kh-101, Grom : aile basse

++
Az'

Oui mais a priori tu lui demande moins de maniabilité qu'un jet rc qui fait des looping etc, et on ne tape pas de servo 100Kg dans un avion RC, on dépasse rarement les 10-15Kg, c'est qui est déjà énorme pour un avion RC. Je précisais juste que sur le marché RC, il existe des servos sacrément costaud et que pour guider vaguement un truc artisanal en faisant a peine bouger les surfaces mobiles, j'ai du mal a croire que ça n'ai aucun pouvoir directionnel. Alors comme je le disais c'est très clairement a des années lumières d'une JDAM, mais je n'irai pas dire que c'est complétement inefficace et impossible.

tanguy1991 a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 9:45 pm

Oui mais a priori tu lui demande moins de maniabilité qu'un jet rc qui fait des looping etc, et on ne tape pas de servo 100Kg dans un avion RC, on dépasse rarement les 10-15Kg, c'est qui est déjà énorme pour un avion RC.

F = M.V²/R
Si tu veux faire faire un virage de 5km de rayon à un truc de 500 kg qui vole à 700 km/h, il faut générer une force de 4000N.

OPIT a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 10:47 pm

tanguy1991 a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 9:45 pm

Oui mais a priori tu lui demande moins de maniabilité qu'un jet rc qui fait des looping etc, et on ne tape pas de servo 100Kg dans un avion RC, on dépasse rarement les 10-15Kg, c'est qui est déjà énorme pour un avion RC.

F = M.V²/R
Si tu veux faire faire un virage de 5km de rayon à un truc de 500 kg qui vole à 700 km/h, il faut générer une force de 4000N.

Et il y a des JDAM ou SMDB qui font de tels manœuvres ? Et c'est vraiment le genre de manœuvre que tu recherches quand tu bricoles une telle bombe en mode artisanal ? Le but recherché pour les russes c'est probablement juste de leurs donner un peu d'allonge en gardant un précisions dans l'ordre de grandeur russe...

tanguy1991 a écrit : ↑

dim. avr. 02, 2023 1:11 am

... précisions dans l'ordre de grandeur russe...

OPIT a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 10:47 pm

tanguy1991 a écrit : ↑

sam. avr. 01, 2023 9:45 pm

Oui mais a priori tu lui demande moins de maniabilité qu'un jet rc qui fait des looping etc, et on ne tape pas de servo 100Kg dans un avion RC, on dépasse rarement les 10-15Kg, c'est qui est déjà énorme pour un avion RC.

F = M.V²/R
Si tu veux faire faire un virage de 5km de rayon à un truc de 500 kg qui vole à 700 km/h, il faut générer une force de 4000N.

Ce que tu fais avec les ailes. Un Rafale chargé de 20T qui fait 5G, ce ne sont certainement pas les actionneurs des surfaces de controles qui génèrent le million de Newtons nécessaires.

Ou bien un Cessna de 500 kg a 2G, ce n'est pas le pilote, en tirant sur les cables de la profondeur, qui génère les 10 000N (soit 1 T) pour le prendre, ce virage.

Les surfaces de controle sont la pour prendre et maintenir l'incidence nécessaire pour que les ailes, à l'incidence, génèrent la force aérodynamique.
Selon le comportement aérodynamique de l'avion, il te faut plus ou moins de force dans les actionneurs de ces surfaces. Par exemple, un avion instable demandera moins de force dans les gouvernes pour prendre de l'incidence.
Mais on est TRES TRES loin des ordres de grandeurs de la portance, heureusement....

Après, toutes choses égales par ailleurs, on peut s'attendre a ce que la force sur servo soit vaguement proportionnelle au nombre de G requis x masse du machin, donc oui, il faut probablement un truc plus costaud dans une bombe guidée que dans un avion RC, a mon humble avis.

tanguy1991 a écrit : ↑

dim. avr. 02, 2023 1:11 am

Et il y a des JDAM ou SMDB qui font de tels manœuvres ? Et c'est vraiment le genre de manœuvre que tu recherches quand tu bricoles une telle bombe en mode artisanal ?

C'est toi qui débarque avec tes gros sabots en parlant de maniabilité. C'est un peu vague comme concept, et j'estime qu'un virage de 5000m de rayon, que dis-je virage, c'est une vague courbe bien mollassonne, coche la case. Maintenant si tu as en tête une idée plus précise de ce qu'est la maniabilité requise, fais-toi plaisir, c'est le moment !
Après si le concept de la JDAM-like russe c'est de faire un truc qui va loin mais tout droit, ça peut suffire pour taper à côté comme tout le reste de leur arsenal, mais on est loin du concept original qui est un poil plus... réfléchi. Et coûteux, ça va de soi.

l3crusader a écrit : ↑

dim. avr. 02, 2023 11:12 am

Les surfaces de controle sont la pour prendre et maintenir l'incidence nécessaire pour que les ailes, à l'incidence, génèrent la force aérodynamique.

C'est ça, ce sont les forces aérodynamiques générées par l'aile entière (trainée/portance) qui créent la trajectoire. Les ailerons ne sont là que pour exercer un couple qui va modifier la positon de l'avion dans l'espace. Une fois la position obtenue et le virage engagé, l'aileron revient au neutre.

S'agissant de la force au niveau des ailerons, elle dépend de la distance du point d'application par rapport au centre de gravité et du couple souhaité. Ce couple dépend lui de de la vitesse de rotation souhaitée et de l'inertie à faire bouger. Même une force de 1N pourra emmener l'avion dans un virage de 5km de rayon mais ça prendra plus de temps qu'avec 4000N.

OPIT a écrit : ↑

dim. avr. 02, 2023 2:17 pm

tanguy1991 a écrit : ↑

dim. avr. 02, 2023 1:11 am

Et il y a des JDAM ou SMDB qui font de tels manœuvres ? Et c'est vraiment le genre de manœuvre que tu recherches quand tu bricoles une telle bombe en mode artisanal ?

C'est toi qui débarque avec tes gros sabots en parlant de maniabilité. C'est un peu vague comme concept, et j'estime qu'un virage de 5000m de rayon, que dis-je virage, c'est une vague courbe bien mollassonne, coche la case. Maintenant si tu as en tête une idée plus précise de ce qu'est la maniabilité requise, fais-toi plaisir, c'est le moment !
Après si le concept de la JDAM-like russe c'est de faire un truc qui va loin mais tout droit, ça peut suffire pour taper à côté comme tout le reste de leur arsenal, mais on est loin du concept original qui est un poil plus... réfléchi. Et coûteux, ça va de soi.

Je ne débarque avec rien du tout. Je n'ai jamais prétendu quoi que ce soit et depuis le début je dis qu'on sera a des années lumières d'une JDAM. Je dis juste que c'est pas déconnant de penser qu'avec un bricolage a la russe, ils soient capable de créer un truc qui plane vaguement et est capable de tenir une trajectoire plus ou moins précise, qui ne sera pas forcément plus déconnant que de tirer des roquettes S-5 en cloche.

Si ta manière d'aborder une chose nouvelle qui pourrait un jour te tomber sur le coin de la tronche, c'est de le mépriser, c'est ton choix. Moi je préfère me méfier de ce qu'il se fait en face, en me disant que sur un malentendu, leur merdier explosif planant et branlant, il peut fonctionner.

Soit, je m'arrête là, je n'aime pas la tournure de la discussions.

On va pas pinailler, pas la peine de se friter, Jojo l'a expliqué : si les russes ont étudié la KAB-500S-E qui a une tête de JDAM et sa complexité (modularité à part), le kit artisanal ne saura pas faire pareil, il n'y a pas de miracles.

Si ils s'emm. à fabriquer avec soin ça :


C'est que c'est pas pour le même usage que ça :


à priori c'est plus fait pour 'traiter' un quartier d'immeubles qu'une casemate : 'un truc qui va loin mais tout droit' , une 'variante des roquettes' ... à voir si c'est intelligent ou pas, faut voir combien coûte l'interception de la bombe, et quel est le risque de perdre un Su-34 pour ça.

Artisanal, artisanal, c'est la Russie quand même hein

Les Russes seraient parvenus à brouiller les JDAM et parfois même les roquettes GMLRS selon les documents qui auraient fuité. Les militaires US ne confirment pas. Plus de détails dans l'article.

https://www.politico.com/news/2023/04/1 ... 00091600?2