Des CdVE pensées pour du SdTA pourraient effectivement être un avantage
Sur l'A400M de lutte anti-incendie c'est bien ce point là qui m'inquiète le moins en effet. et il a de la puissance à revendre, surtout une fois vidé de sa charge.
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mar. juil. 26, 2022 7:33 pm
par RAMIUS1983
Comme la plupart d'être vous je reste dubitatif.
Moi ce qui me surprendrait le plus c'est que l'on envoi ces avions de transport stratégique qui sont peu nombreux et précieux se risquer dans les fumées et les flammes avec des équipages dont la vocation et le transport même tactique et non la lutte contre les incendies, d'autres choses posent problème comme la coordination avec les pompiers, également les moyen radios spécifiques et un entraînement en commun avec la secu. Lorsque les canadairs travaillent on créé des ZIT impénétrables un A400m viendrait foutre un sacré Bordel je pense au milieu de tout ça et je doute que ce soit au goût de la sécu civile qui préférerait avoir des avions en plus plutôt que le concours d'une autre armée.
Ce n'est que mon point de vue mais au delà du simple aspect technique je pense que ce point risque d'être assez bloquant. Après niveau maintenance un A400 m qui bouffe des cendres d'incendie et subit des chaleurs extrêmes je suis pas sûr que ça prolonge la vie de ces machines....
Des CdVE pensées pour du SdTA pourraient effectivement être un avantage
Sur l'A400M de lutte anti-incendie c'est bien ce point là qui m'inquiète le moins en effet. et il a de la puissance à revendre, surtout une fois vidé de sa charge.
Je ne connais pas bien le Dash mais je pense que les 2 à pleine charge, l’A400 a un meilleur taux de roulis, un meilleur taux de montée et un domaine vitesse x facteur de charge plus étendu, et une protection de domaine très supérieure (et pour tous ces paramètres je crois que la différence n’est pas marginale)
Cela en fait, à ma connaissance un avion plus sûr...
Je n’ai aucune connaissance sur l’efficacité relative des dispositifs de largage
Par contre, je parierai volontiers que les coûts de mise en œuvre d’un A400 sont comparativement stratosphériques
Je ne connais pas bien le Dash mais je pense que les 2 à pleine charge, l’A400 a un meilleur taux de roulis,
Je n'ai pas les chiffres précis sur les taux de roulis/montée et compagnie mais j'ai les témoignages des équipages qui ne se plaignent vraiment pas de leur engin. Le taux de montée, après largage (donc un avion qui fait alors moins de 20 t) avec 2x 5000 ch, ça peut faire des pentes avec des angles sympas.
Je n’ai aucune connaissance sur l’efficacité relative des dispositifs de largage
Simple, le Q400 est équipé de ce qui se fait de mieux. Du "constant flow". Et la qualité du système de largage fait beaucoup dans l'efficacité du vecteur.
En comparaison, les MAFFS et dérivés sont considérés comme très médiocres en terme de "coverage level" (c'est la densité de la répartition du produit au sol qui fait l'efficacité du largage) qui irait du simple au double entre les deux systèmes. De ce que j'ai vu, le système testé sur l'A400M serait par "déversement". ça ne suscite pas mon enthousiasme.
Par contre, je parierai volontiers que les coûts de mise en œuvre d’un A400 sont comparativement stratosphériques
le coût à l'heure de vol du Q400-MR/MRE est d'environ 10 000 € tout compris (salaires, maintenance, carburant, amortissement - prix d'achat 60 millions €). Il faut juste rajouter le prix du retardant. Si quelqu'un a les coûts de l'A400M, on pourra comparer.
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mar. juil. 26, 2022 9:12 pm
par pipo2000
Il faut peut-être aussi considérer que
- Airbus ne vise pas forcément le marché Français. Ce qui peut être surprenant lorsque l'on considère notre flotte et notre organisation ne l'est peut-être pas pour d'autres pays.
- Peut être que l'on a ici un banc d'essai qui permet de valider certains systèmes qui seront par la suite intégrés sur un autre avion.
Il faut peut-être aussi considérer que
- Airbus ne vise pas forcément le marché Français. Ce qui peut être surprenant lorsque l'on considère notre flotte et notre organisation ne l'est peut-être pas pour d'autres pays.
- Peut être que l'on a ici un banc d'essai qui permet de valider certains systèmes qui seront par la suite intégrés sur un autre avion.
C'est un point intéressant. Pour par exemple la Belgique, dont les Fagnes et les Ardennes ont été impactée par les sécheresses ces dix dernières années, et les pour les Fagnes, connu le feu, nos moyens aériens se limite aux hélico de la Police Fédéral.
Ce système sur A400 est pas totalement idiot pour pouvoir disposer si besoin de moyens plus lourd.
Or ce n’est pas le seul capteur utilisable en SDT automatique, et pas celui employé sur l’A400M à ma connaissance…
Tu as raison, je ne connais pas d’acronyme US exactement équivalent à SdTA, j’ai utilisé TFR parceque c’est ce que je connais de plus proche (F-16)... mais stricto sensus un Rafale ou un A400 peuvent faire du SdTA sans faire du TFR
(Avec mes plus plates excuses pour le comité de protection des drosophiles)
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mer. juil. 27, 2022 12:24 am
par fredem
Pour en revenir au système installé sur l'A400 et après visionnage des films Airbus, on est vraiment en présence d'un prototype destiné à défricher le domaine. L'ouverture est manuelle avec deux mecs en soute qui ouvrent sur ordre du pilote grâce à la petite loupiotte verte que les paras connaissent bien.
la forme du déversoir ressemble vraiment beaucoup à ce qui avait été fait sur Transall par MBB dans les années 70.
Pas étonnant que le largage semble aussi diffus. ça semble aussi assez proche dans le principe du VAP-2 qu'on retrouve sur les IL-76 d'Emercom et parce que le liquide n'est pas poussé, l'avion doit rester avec une assiette positive pendant le largage. En gros, tel qu'il est présenté, avec ce prototype, ben ça, vous le faites pas :
Donc oui, les tech et les ingénieurs d'Airbus ont encore du pain sur la planche.
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mer. juil. 27, 2022 6:31 am
par Valkyrie
Pour quelqu'un qui n'y connais rien : qu est ce qui bloque pour faire quelque chose de modulaire full option ? L'emplacement des buses de sortie par la porte ? Parce que mine de rien c est pas les avions type c130 qui manque.. Faire quelque chose qui fonctionne bien et qui peut aller sur c130/ a 400m ca serait qu'à même intéressant
Au niveau com pour l'armée moi perso je n'y vois que des avantages!
En gros, tel qu'il est présenté, avec ce prototype, ben ça, vous le faites pas :
Si mais en sens inverse
Mais la ressource pour s’aligner sur la crête après le piquer se fait alors avion chargé, donc plus lourd…
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mer. juil. 27, 2022 8:54 am
par ergo
Je suis pas un expert ... mais si le DC-10 se présente sur cet axe c'est pas juste pour faire jolie. J'imagine que l'aérologie et la topologie rendait ce largage plus efficace qu'une autre approche.
Avoir un appareil incapable de pratiquer tout type d'approche, c'est ce limiter un jour ou l'autre.
Après, si on parle d'avion d'appui, c'est largement imaginable de se dire qu'on laisse au 400M les largages simple pendant que d'autre font le sport.
Reste, que si j'ai bien compris Fredem, et si j'ai bien vu la vidéo d'Airbus, l'effet de souffle de ce genre de système est inexistant, et le débit d'un système par "déversement" est forcement mauvais, donc on se limite à des capacités de traitement sommaire (déjà) et faut en plus ajouter que les approches sont elles aussi limité.
Perso, je serai plus motivé de voir Airbus proposer des modifications d'un 330 / 320 neo pour lui mettre un gros réservoir et un constant flow, que d'essayer de jouer avec l'A400M.
Je reviens sur une remarque de Fredem qui m'a bien titiller : aujourd'hui il doit exister une 50 aine de MAFFS en exploitation. Vu le nombre de transporteur tactique/stratégique à disposition dans le monde, si c'était aussi bien comme système, on se serait jamais limiter à 50.
Au mieux j'y vois une façon pour le gouvernement de se donner bonne presse s'ils achètent ca, et l'occasion pour Airbus de combler le financement d'un Crédit Impôt Recherche. (un peu de cynisme, mais du réalisme aussi)
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mer. juil. 27, 2022 9:04 am
par falcon29
Sur le papier l'A400M est l'avion parfait.
Je suis pas sur que nos vénérable canadair est la même marge de puissance et l'aide Cdve qui peuvent sûrement être ajusté pour le combat incendie.
C'est quand même bien joué de la part d'airbus pour le timing
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mer. juil. 27, 2022 9:11 am
par ergo
Je persiste, avoir un avion capable du meilleur taux de roulis/tangage/lacet au monde est inutile s'il pisse comme un chat.
Encore plus si on parle d'un DHC-515/CL-415 ... j'ai du mal à comprendre comment un avion pas prévu pour ca pourrait être meilleur qu'un avion conçu uniquement pour ca.
Je persiste, avoir un avion capable du meilleur taux de roulis/tangage/lacet au monde est inutile s'il pisse comme un chat.
Encore plus si on parle d'un DHC-515/CL-415 ... j'ai du mal à comprendre comment un avion pas prévu pour ca pourrait être meilleur qu'un avion conçu uniquement pour ca.
+1
Peut etre parce que le service marketing Airbus crie beaucoup plus fort que celui de Havilland
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mer. juil. 27, 2022 9:58 am
par fredem
déjà, l'A400M ne peut pas se présenter comme "concurrent" d'un "écopeur", c'est pas le même job. En dépit des explications d'Airbus, pour l'A400M, ça sera le retardant, pas l'eau, sauf si les infrastructures ne le permettent pas. (parce que bon, si t'as pas de retardant, largue au moins de l'eau, ça sera toujours mieux que rien larguer du tout)
Ensuite, comme l'a résumé Ergo, c'est le système de largage qui fait le bombardier d'eau.
Tous les systèmes à déversement (ou sous pression) à largage arrière par la rampe de la soute ont donné des résultats médiocres puisque ce qui fait l'efficacité de l'action des aéronefs contre un feu, c'est le nombre de m3 par m2 qui arrivent au sol. Et pour les largages qui se font directement sur les flammes la force de l'impact joue énormément (effet qu'on n'a jamais sur un déversement).
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mer. juil. 27, 2022 10:03 am
par Milos
A la rigueur il peut faire du largage préventif de retardant en avant de l'incendie pendant que les Canadairs tapent dedans.
Qu'est ce qui empêche de mettre une pompe beaucoup plus puissante pour un largage moins diffus ?
A la rigueur il peut faire du largage préventif de retardant en avant de l'incendie pendant que les Canadairs tapent dedans.
Qu'est ce qui empêche de mettre une pompe beaucoup plus puissante pour un largage moins diffus ?
Par rapport aux systèmes à ouverture de porte qui déversent tout d'un coup (et qui peuvent quand même moduler si besoin), le débit sera forcément moins bon.
...c'est le système de largage qui fait le bombardier d'eau.
Tous les systèmes à déversement (ou sous pression) à largage arrière par la rampe de la soute ont donné des résultats médiocres puisque ce qui fait l'efficacité de l'action des aéronefs contre un feu, c'est le nombre de m3 par m2 qui arrivent au sol. Et pour les largages qui se font directement sur les flammes la force de l'impact joue énormément (effet qu'on n'a jamais sur un déversement).
Je trouves que tu as (presque) clos le débat...
Pour les pays qui ont des avions spécialisés, l’A400M et sa soute modulaire est un choix moins pertinent que l’augmentation du nombre de vecteurs existants
Pour les autres pays qui ne savent pas quoi faire de leurs moyens militaires, qui on 3 feux de broussailles par an, et envie de financer AIRBUS, on doit pouvoir y trouver un intérêt
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mer. juil. 27, 2022 11:34 am
par larsenjp
D’après les quelques réactions que j’ai pu lire, on ne peut pas dire que les équipages de la Protection Civile soient très enthousiastes. En tout cas le représentant de leur syndicat. Lui voudrait plus de Pélicans. C’est sur que l’avion a fait ses preuves. D’un autre côté c’est aussi l’avion sur lequel ils volent et je ne suis pas sûr qu’ils puissent tous passer sur A400. Au delà de ses arguments dont certains sont tout à fait recevables et notamment le système de largage, ça donne aussi un peu l’impression qu’il prêche un pour sa paroisse (ce qui est de bonne guerre).
Concernant l’A400 lui même, il est évident que le truc qu’ils ont montré est loin d’être optimisé et ça laisse franchement dubitatif. Il faudra faire beaucoup mieux pour avoir quelque chose de vraiment opérationnel mais je pense que c’est dans les cordes d’Airbus s’ils s’y mettent un peu sérieusement. Là ça fait un peu (beaucoup) penser à un coup de comm arrivant au bon moment…
Ceci dit, je pense que l’A400 aurait quand même un gros avantage (si je ne me trompe pas): sa capacité à opérer de nuit ce qui n’est pas le cas du Canadair ni du Dash. Or le feu ne s’arrête pas la nuit. Quand on voit le nombre d’hectares qui ont brûlé en Gironde dans la nuit du 18 au 19 juillet, on se dit qu’un appui aérien aurait été appréciable.
Re: A400M Bombardier d'eau
Publié : mer. juil. 27, 2022 11:44 am
par ergo
Je me permet de tourner la question à l'envers : Est-ce que l'incapacité à opérer de nuit des avions d'appui feu ne vient pas de l'impossibilité opérationnel de faire de l'appui feu de nuit ?
En gros, on a pas équipé ces avions de cette capacité, car on imagine pas faire intervenir des avions sur un feu de nuit, fut il équipé pour.
ça s'appelle Sécurité Civile depuis 1975 et c'est même marqué en gros sur les Canadair. (la Protection Civile, c'est aujourd'hui une association équivalente à la Croix Rouge, c'est pour ça que ne pas faire la confusion est important, si le nom n'avait pas été repris ainsi, on s'en foutrait un peu, effectivement)
Ceci dit, je pense que l’A400 aurait quand même un gros avantage (si je ne me trompe pas): sa capacité à opérer de nuit ce qui n’est pas le cas du Canadair ni du Dash. Or le feu ne s’arrête pas la nuit. Quand on voit le nombre d’hectares qui ont brûlé en Gironde dans la nuit du 18 au 19 juillet, on se dit qu’un appui aérien aurait été appréciable.
Oui. Mais pour que ce soit efficace, il faut quand même un système de largage qui soit performant, parce que poser une barrière de retardant (de jour comme de nuit) qui n'est pas assez dense, c'est du potentiel gaspillé et des risques inutiles pris par un équipage.
