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jojo a écrit :Je ne suis pas sûr, mais il me semble que le Mica EM est sorti en premier, puis le Mica IR

1996 pour le Mica EM (juste à temps pour les livraisons des Mirage 2000 taïwanais), 2003 pour le Mica IR (juste à temps pour les Mirage 2000-5 Mk.2 et -9).

OPIT a écrit : ↑

jeu. avr. 21, 2022 11:54 pm

jojo a écrit : ↑

jeu. avr. 21, 2022 11:01 pm

Je ne suis pas sûr, mais il me semble que le Mica EM est sorti en premier, puis le Mica IR

Je confirme

Je ne suis pas certain que ce soit le missile MICA-IR qui ait été conçu après le MICA-EM...

Je cois que l'AdA à l'époque avait un besoin urgent d'un Fox-3 (le ridicule ne tue pas, mais ça irrite quand même un peu le cocher de 2000-C), donc les moyens ont été mis sur la table pour avoir un fox-3 et vite, d'où le Mirage-5F et le MICA-EM
A une époque ou les Magic-2 sont bien compétitifs, il n'y a pas d'urgence à les remplacer par des MICA-IR, même si ceux-ci existent..., donc pas de budget, pas de commande, et pas d'évolution SNA (pour économiser des sous)
Re rebelote à l'arrivée du Rafale... mais là encore pour justifier des MICA-IR comme largement supérieurs aux Magic, ils faudrait s'offrir le mode 3. En mode 4, le MICA a juste plus d'allonge/NEZ que le Magic et sans doute un meilleur PK. Or pas de casque sur Rafale, donc pas de mode 3... il a donc fallu attendre de voir se profiler la fin de vie des R550 pour que le MICA IR s'impose en fin (il y a sans doute une une petite pression pour l'export aussi)

Je ne pense pas que les 2000-5F soit capables du Mode 3 (par contre, il me semble bien qu'il est possible de tirer depuis un 2000-5F des MICA-IR en mode 1 ou 2, mais pas certain que ce soit possible depuis les LM-266 de voilure)

TOPOLO a écrit : ↑

ven. avr. 22, 2022 11:22 am

Je ne suis pas certain que ce soit le missile MICA-IR qui ait été conçu après le MICA-EM...

En effet, les deux variantes ont été imaginées dès l'origine du programme, en s'inspirant du Matra R530, d'abord comme armement air/air pour le Rafale, puis pour remplacer à la fois le Super 530 et le R550 sur le Mirage 2000 dans sa version -5 (version capitalisant largement sur les développements du programme Rafale).
Cependant, la mise au point de la version IR a été plus laborieuse (difficultés techniques et moindre priorité), d'où une entrée en service décalée de plusieurs années, ce qui a valu au Rafale F1 de voler initialement avec des R550.
Et c'est pourquoi j'ai dis que remplacer le R550 par du MICA IR sur Mirage 2000-5 ou Rafale n'a pas demandé un effort extraordinaire puisque limité à l'échange d'un boîtier d'interface.

OPIT a écrit : ↑

ven. avr. 22, 2022 11:56 am

Et c'est pourquoi j'ai dis que remplacer le R550 par du MICA IR sur Mirage 2000-5 ou Rafale n'a pas demandé un effort extraordinaire puisque limité à l'échange d'un boîtier d'interface.

C'est ici que nous divergeons... je pense que cet effort a été important car il a nécessité de coder les mode 3 et 4 dans le SNA du Rafale, et sans doute uniquement le mode 4 dans celui du 5F (je ne crois pas un instant que les messages émis et récus par le SNA pour un tir MICA-IR soint les mêmes que pour un Magic ou pour un MICA-EM, et ce n'est pas le BIM seul qui permet ce changement)

TOPOLO a écrit : ↑

ven. avr. 22, 2022 12:03 pm

C'est ici que nous divergeons... je pense que cet effort a été important car il a nécessité de coder les mode 3 et 4 dans le SNA du Rafale, et sans doute uniquement le mode 4 dans celui du 5F (je ne crois pas un instant que les messages émis et récus par le SNA pour un tir MICA-IR soint les mêmes que pour un Magic ou pour un MICA-EM, et ce n'est pas le BIM seul qui permet ce changement)

Qui te dis que l'un comme l'autre n'ont pas volé avec du R550 et un SNA déjà adapté au MICA IR ?

OPIT a écrit : ↑

ven. avr. 22, 2022 12:10 pm

TOPOLO a écrit : ↑

ven. avr. 22, 2022 12:03 pm

C'est ici que nous divergeons... je pense que cet effort a été important car il a nécessité de coder les mode 3 et 4 dans le SNA du Rafale, et sans doute uniquement le mode 4 dans celui du 5F (je ne crois pas un instant que les messages émis et récus par le SNA pour un tir MICA-IR soint les mêmes que pour un Magic ou pour un MICA-EM, et ce n'est pas le BIM seul qui permet ce changement)

Qui te dis que l'un comme l'autre n'ont pas volé avec du R550 et un SNA déjà adapté au MICA IR ?

Parce que cela aurait voulu dire que l'AdA (ou plus exactement la DGA) aurait accepter de payer pour quelque chose que l'AdA n'avait pas demander... ou que DA l'ai fait gratuitement... c'est toujours possible, mais la pingrerie de l'un n'égale que l'avarice de l'autre, alors...

TOPOLO a écrit : ↑

ven. avr. 22, 2022 12:03 pm

OPIT a écrit : ↑

ven. avr. 22, 2022 11:56 am

Et c'est pourquoi j'ai dis que remplacer le R550 par du MICA IR sur Mirage 2000-5 ou Rafale n'a pas demandé un effort extraordinaire puisque limité à l'échange d'un boîtier d'interface.

C'est ici que nous divergeons... je pense que cet effort a été important car il a nécessité de coder les mode 3 et 4 dans le SNA du Rafale, et sans doute uniquement le mode 4 dans celui du 5F (je ne crois pas un instant que les messages émis et récus par le SNA pour un tir MICA-IR soint les mêmes que pour un Magic ou pour un MICA-EM, et ce n'est pas le BIM seul qui permet ce changement)

Pour le Rafale c'est simple, les standards F1 ont volé avec Magic 2.
Dès le standard F2 c'était Mica IR. L'Armée de l'Air a commencé avec le standard F2 opérationnel en 2006.
Je ne sais même pas si le F2 aurait pu utilisé le Magic 2 ? Et entre le F1 et le F2 c'est toute l'avionique qui a changé (passage à l'EMTI).

Pour ton message précédent sur les priorités et les budgets, oui je suis d'accord.
Mais au final ça a bien créé un décalage et imposé une évolution sur Mirage 2000-5F.

TOPOLO a écrit : ↑

ven. avr. 22, 2022 1:44 pm

OPIT a écrit : ↑

ven. avr. 22, 2022 12:10 pm

TOPOLO a écrit : ↑

ven. avr. 22, 2022 12:03 pm

C'est ici que nous divergeons... je pense que cet effort a été important car il a nécessité de coder les mode 3 et 4 dans le SNA du Rafale, et sans doute uniquement le mode 4 dans celui du 5F (je ne crois pas un instant que les messages émis et récus par le SNA pour un tir MICA-IR soint les mêmes que pour un Magic ou pour un MICA-EM, et ce n'est pas le BIM seul qui permet ce changement)

Qui te dis que l'un comme l'autre n'ont pas volé avec du R550 et un SNA déjà adapté au MICA IR ?

Parce que cela aurait voulu dire que l'AdA (ou plus exactement la DGA) aurait accepter de payer pour quelque chose que l'AdA n'avait pas demander... ou que DA l'ai fait gratuitement... c'est toujours possible, mais la pingrerie de l'un n'égale que l'avarice de l'autre, alors...

Oui, depuis la fin de la guerre froide en tout cas, chacun attend que l'autre paye le premier...

A l'époque de la guerre froide, il y avait un peu plus, on va dire, de souplesse, voire de complicité, dans l'intérêt commun. Mais c'était aaavant...

TOPOLO a écrit : ↑

ven. avr. 22, 2022 1:44 pm

Parce que cela aurait voulu dire que l'AdA (ou plus exactement la DGA) aurait accepter de payer pour quelque chose que l'AdA n'avait pas demander...

Ne cherche pas à me convaincre avec des arguments rétoriques, c'est peine perdue. Le MICA IR a été utilisé, au moins dans un premier temps, comme un R550. Les modes avancés ont été intégrés bien plus tard, au début des années 2010.
Mais puisque tu veux visiblement avoir le dernier mot, je te le laisse...
J'oubliais, si tu veux le NNO des LM2266S c'est 1440-14-5672243. Je ne pense pas l'avoir trouvé par hasard.

OPIT a écrit : ↑

ven. avr. 22, 2022 6:31 pm

TOPOLO a écrit : ↑

ven. avr. 22, 2022 1:44 pm

Parce que cela aurait voulu dire que l'AdA (ou plus exactement la DGA) aurait accepter de payer pour quelque chose que l'AdA n'avait pas demander...

Ne cherche pas à me convaincre avec des arguments rétoriques, c'est peine perdue. Le MICA IR a été utilisé, au moins dans un premier temps, comme un R550. Les modes avancés ont été intégrés bien plus tard, au début des années 2010.
Mais puisque tu veux visiblement avoir le dernier mot, je te le laisse...
J'oubliais, si tu veux le NNO des LM2266S c'est 1440-14-5672243. Je ne pense pas l'avoir trouvé par hasard.

Oui, le mode LOAL du Mica IR sur Mirage 2000-5F est arrivé à temps pour la Libye, ça m'avait surpris de voir des Mica IR emportés sous le fuselage
(en général 1 IR + 3 EM)

Oui, le mode LOAL du Mica IR sur Mirage 2000-5F est arrivé à temps pour la Libye, ça m'avait surpris de voir des Mica IR emportés sous le fuselage
(en général 1 IR + 3 EM)

Pourquoi est ce surprenant pour un 2000-5 d'emporter un MICA IR sous le fuselage ?

Loneman a écrit : ↑

ven. avr. 22, 2022 11:45 pm

Oui, le mode LOAL du Mica IR sur Mirage 2000-5F est arrivé à temps pour la Libye, ça m'avait surpris de voir des Mica IR emportés sous le fuselage
(en général 1 IR + 3 EM)

Pourquoi est ce surprenant pour un 2000-5 d'emporter un MICA IR sous le fuselage ?

A l'époque c'était nouveau et ça confirmait l'arrivée du mode LOAL sur Mirage 2000-5F.

Cela peut paraître surprenant parceque utiliser un MICA IR seulement en mode 4, ce qui semble être l’unique possibilité à partir des points de voilures, revient à utiliser un missile a 1.5M€ à 1/3 de ses capacités...
Mais j’admets bien volontiers les arguments d’OPIT.. et on peut donc en déduire qu’avec un paire de BIM66 et une de LM2266, les Taïwanais peuvent rendre leur M 2000-5 MICA IR compatible (mais qu’ils paieront les missiles 3 fois plus cher sans qu’ils en retirent un réel gain capacitaire)

TOPOLO a écrit : ↑

sam. avr. 23, 2022 8:57 am

Cela peut paraître surprenant parceque utiliser un MICA IR seulement en mode 4, ce qui semble être l’unique possibilité à partir des points de voilures, revient à utiliser un missile a 1.5M€ à 1/3 de ses capacités...
Mais j’admets bien volontiers les arguments d’OPIT.. et on peut donc en déduire qu’avec un paire de BIM66 et une de LM2266, les Taïwanais peuvent rendre leur M 2000-5 MICA IR compatible (mais qu’ils paieront les missiles 3 fois plus cher sans qu’ils en retirent un réel gain capacitaire)

Le problème c'est qu'on leur a vendu des Mirage 2000-5EI et des frégates à une époque où personne d'autre ne voulait le faire.
Depuis ils ne cessent de se venger du service qu'on leur a rendu.
Ils gardent les avions en service parce qu'ils ont besoin du nombre. Mais ils ne cessent de laisser transpirer de mauvais rapports et de chouiner sur les coûts de l'avion.

Donc IMHO, on ne verra pas de modernisation de ses avions qui finiront dans leur état d'origine.
Depuis ils ont accès aux modernisations et aux AMRAAM pour leurs F-16...

TOPOLO a écrit : ↑

sam. avr. 23, 2022 8:57 am

(...) les Taïwanais peuvent rendre leur M 2000-5 MICA IR compatible (mais qu’ils paieront les missiles 3 fois plus cher sans qu’ils en retirent un réel gain capacitaire)

Ils auraient exactement la même chose que nos -5F (mode 4 compris) parce que dans ce mode (BVR/LOAL) l'avion tire un MICA, peu importe lequel, la phase finale étant le problème du missile.
Quoiqu'il en soit la question initiale portait sur la recherche d'une solution alternative au R550 pour Taïwan ; Une solution même minimaliste coche la case.

Merci de vos réponses, j'ai appris quelque chose, je comprends mieux pourquoi les MICA IR, auparavant, n'étaient transportés qu'en point externe de voilure.

OPIT a écrit : ↑

sam. avr. 23, 2022 10:24 am

Ils auraient exactement la même chose que nos -5F (mode 4 compris) parce que dans ce mode (BVR/LOAL) l'avion tire un MICA, peu importe lequel, la phase finale étant le problème du missile.

Dans mes souvenirs
Mode 4 = tir autodirecteur accroché (donc ni BVR, ni LOAL)
Mode 1 = BVR/LOAL sans LAM target dans le cône senseur principal,
Mode 2 = BVR/LOAL avec LAM target dans le cône senseur principal,
Mode 3 c'est du LOAL hors du cône senseur principal (Viseur de casque ou L16)
Ce sont mes souvenirs qui sont mauvais, ou bien je n'ai pas compris ce que tu voulais dire ?

C'est moi qui ne connais pas les modes du Rafale (si tant est qu'ils aient une existence normée), et j'ai apparemment mal interprété ce que tu voulais dire lorsque tu parlais de coder le mode 4 dans le SNA d'un avion par ailleurs déjà capable de tirer un MAGIC II, en supposant qu'il devait s'agir d'un des modes BVR.

Non, justement, l'idée c'était qu'un MICA IR, même en Mode 4 ne fonctionne pas exactement comme un R-550 (on peut lui en demander un peu plus, surtout avant le tir...),
d'où l'idée qui fallait modifier le SNA pour lui envoyer les message idoine.
Mais j'imagine d'après ce que tu dis, que si un MICA IR reçoit des trames formatées pour un R-550 il se comporte un peu comme lui (une sorte de mode "compatibilité ascendante)

À priori:

Mode 1: BVR LOAL + LAM
Mode 2: BVR LOAL sans LAM
Mode 3: courte portée LOAL (fort dépointage possible)
Mode 4: courte portée LOBL.

https://omnirole-rafale.com/armement/air-air/

Donc le Mode 4 semble être similaire au Magic 2.

Donc, si je suis bien, on a qualifié un standard SF1-IR en 2006 pour le mode 4 et le mode 3 serait arrivé plus tard alors que, tel que je comprends vos descriptions, le mode 3 sans viseur de casque a l'air le plus simple puisqu'il "suffit de larguer le missile" qui agit de manière autonome sans infos transmises au préalable... Si c'est bien ça, pourquoi ce mode 3 a-t-il tardé par rapport au mode 4 ?

Le missile ne sait pas lire les cocardes (pour faire simple). Tirer un missile sans savoir sur quoi il va accrocher, c'est un peu moyen, avec des risques de "blue on blue" non négligeables si ce n'est pas maîtrisé. C'est raisonnablement gérable en mode 1 et 2 (selon la classification ci dessus) parce que comparable à un Fox 3 dans un environnement supposé ségrégué. En revanche en combat/autodéfense c'est nettement plus complexe avec la proximité d'ailiers/alliés. Dans tous les cas, il ne part pas sans infos transmises au préalable ; Une désignation est nécessaire pour lui donner, à minima, une trajectoire initiale l'expédiant vers une cible. Si c'est pour le balancer droit devant, autant utiliser une roquette.

Le mode 3 c'est par exemple quand les Rafale ont tiré sur des cibles dans leur 6h sur désignation L16 (faute de viseur de casque), d'ailleurs c'était du Mica EM il me semble.
Je ne sais plus quand la L16 a été intégré sur Mirage 2000-5F, mais ça à un peu traîné aussi.

Il me semble même que pour pallier la myopie de leur radar en AA les Mirage 2000D l'ont eu avant les Mirage 2000-5F !

Enfin je ne sais non plus si le SNA du -5F permet de tirer sur une piste L16 ?

Il me semble qu'il a été dit ici que sur 2000, même -5, on ne peut utiliser une piste L16 que dans le HSD/SITAC pour rallier un capteur qui lui peut habiller la piste et donc la désigner à une arme.

Et donc, si en mode 3 ou 4, le missile reçoit des informations initiales (sans doute du même ordre ?) pourquoi le mode 3 n' a pas été intégré en même temps que le 4 en 2006 ? S'il y a besoin d'une désignation initiale, est-ce que le mode 3 LOAL ne redevient pas un mode 4 LOBL ? Et, dans ce cas, il n'existerait pas de mode LOAL sans LAM ?