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gillouf1 a écrit : ↑

mar. févr. 15, 2022 6:45 pm

Dans la philosophie de nombreux pays, une vie (fantassin, pilote, marin etc) ne compte pas: ce n'est que de la chair à canon... il n'y a que le résultat "global" qui compte.

T’imagines si en France on avait eu un Nivelle ou équivalent!

garance a écrit : ↑

mar. févr. 15, 2022 8:04 pm

çà dépend du temps passé à former le gazier en 1944 même les Japonais ont cherché à offrir un blindage de siège et des réservoirs auto obturants aux pilotes des A6M5 Mod 52 ...

Avant d'en faire des Kamikazes...
Le 1er pays à avoir mis l'armée allemande en échec c'est la Russie: pas une meilleure armée, mais "simplement" elle ne comptait pas ses pertes. S'il fallait sacrifier 100 soldats soviétiques pour 1 soldat allemand, alors elle le faisait. Seul le résultat final comptait...
Au final, ça s'est avéré "payant", car leur réservoir était "infini": matériel peu sophistiqué produit en énorme quantité...

@+

gillouf1 a écrit : ↑

mar. févr. 15, 2022 9:39 pm

garance a écrit : ↑

mar. févr. 15, 2022 8:04 pm

çà dépend du temps passé à former le gazier en 1944 même les Japonais ont cherché à offrir un blindage de siège et des réservoirs auto obturants aux pilotes des A6M5 Mod 52 ...

Avant d'en faire des Kamikazes...
Le 1er pays à avoir mis l'armée allemande en échec c'est la Russie: pas une meilleure armée, mais "simplement" elle ne comptait pas ses pertes. S'il fallait sacrifier 100 soldats soviétiques pour 1 soldat allemand, alors elle le faisait. Seul le résultat final comptait...
Au final, ça s'est avéré "payant", car leur réservoir était "infini": matériel peu sophistiqué produit en énorme quantité...

@+

Tu compares les torchons et les serviettes
Et l'efficacité militaire des kamikazes...

jojo a écrit : ↑

mar. févr. 15, 2022 9:53 pm

Tu compares les torchons et les serviettes
Et l'efficacité militaire des kamikazes...

Efficacité nulle: mais l'objectif l'emportait sur la valeur des vies humaines sacrifiées.

Si les pays occidentaux se sont cassé les dents au Vietnam, en Afghanistan, en Irak, au Mali etc c'est que pour emporter une victoire nette il aurait fallu commettre des atrocités, tuer et perdre énormément de soldats. Ça ne passe pas chez nous...

Simplement, on ne se bat pas forcément avec des nations qui ont la même évaluation de la valeur d'une vie humaine. Je répondait vis-à-vis du post de TOPOLO:

TOPOLO a écrit : ↑

lun. févr. 14, 2022 9:55 am

Oui, mais un pilote de MiG-21 ne coute pas 1/80 de pilote de F-15...

Pour certains pays si: un pilote de MiG-21 coute bien 1/80 de pilote de F-15, voir moins... La vie de ce pilote ne compte pas s'il s'agit d'en sacrifier 10000 pour emporter une victoire.

@+

gillouf1 a écrit : ↑

mar. févr. 15, 2022 9:39 pm

garance a écrit : ↑

mar. févr. 15, 2022 8:04 pm

çà dépend du temps passé à former le gazier en 1944 même les Japonais ont cherché à offrir un blindage de siège et des réservoirs auto obturants aux pilotes des A6M5 Mod 52 ...

...
Le 1er pays à avoir mis l'armée allemande en échec c'est la Russie: pas une meilleure armée, mais "simplement" elle ne comptait pas ses pertes. S'il fallait sacrifier 100 soldats soviétiques pour 1 soldat allemand, alors elle le faisait. Seul le résultat final comptait...
...

@+

Quand les Russes ont été attaqués par les Allemands, ils avaient déjà eux-mêmes exécuté une vingtaine de millions de leurs concitoyens depuis la Révolution d'Octobre... et si un Russe refusait d'exécuter d'autres Russes, il prenait leur place... contexte de l'époque qui explique cette attitude lors de la WWII

gillouf1 a écrit : ↑

mar. févr. 15, 2022 10:13 pm

Pour certains pays si: un pilote de MiG-21 coute bien 1/80 de pilote de F-15, voir moins... La vie de ce pilote ne compte pas s'il s'agit d'en sacrifier 10000 pour emporter une victoire.

@+

Vu la technicité du boulot, si tu traites tes pilotes comme ça, l'ennemi n'aura pas grand chose à faire car ils se planteront tous seuls.

Quand sous la pression les Allemands et les Japonais ont précipité l'envoi en première ligne de leurs jeunes pilotes, ça s'est transformé en tir aux pigeons.
De l'autre côté, les Américains amélioraient leur entraînement et le niveau moyen de leurs unités.

Même au Vietnam, les pilotes de MiG étaient plutôt une élite choyée et utilisée avec parcimonie comparée à l'infanterie.

Quel pays a ces 10 000 pilotes de chasse et leurs avions aujourd'hui ?

Ça n'invalide pas complètement le débat qualité Vs quantité, mais IMHO on est parti loin dans les extrêmes.

Effectivement, on n'atteint pas ces extrêmes.
Ne serait-ce que parce qu'un avion peut coûter certes beaucoup moins cher qu'un autre à l'acquisition, mais il a toujours besoin de carburant, de hangars, de pistes, de défenses antiaériennes, de mécaniciens, de l'administration qui va derrière, etc... bref, tout un environnement qui coûte de toute façon cher même si l'on ne fait voler que des F-5, des A-4 ou des MiG-21. Et dont le coût n'est par ailleurs pas proportionnel au coût d'acquisition des appareils.

jojo a écrit : ↑

mer. févr. 16, 2022 6:09 am

[...]
Ça n'invalide pas complètement me débat qualité Vs quantité, mais IMHO on est parti loin dans les extrêmes.

J'avoue, j'ai choisi des chiffres très exagérés pour note époque (même la Chine ne dispose "que" de 2500 avions de combat selon les chiffres Wiki): c'était à titre d'illustration de dirigeants pour qui la vie humaine ne vaut rien comparé aux objectifs. Heureusement de nos jours ce type de dirigeants devient très rare et ne dispose pas de grosses forces aériennes (moins de 500 avions de combat compètement obsolètes pour la Corée du nord)...

@+

gillouf1 a écrit : ↑

mar. févr. 15, 2022 9:39 pm

Avant d'en faire des Kamikazes...
Le 1er pays à avoir mis l'armée allemande en échec c'est la Russie: pas une meilleure armée, mais "simplement" elle ne comptait pas ses pertes. S'il fallait sacrifier 100 soldats soviétiques pour 1 soldat allemand, alors elle le faisait. Seul le résultat final comptait...
Au final, ça s'est avéré "payant", car leur réservoir était "infini": matériel peu sophistiqué produit en énorme quantité...

@+

Le réservoir infini de l'URSS est un mythe
L'Armée Rouge traverse une grave crise d'effectifs à la fin de la guerre
Il avait un gros stock, mais ont sacrément tapé dedans...

jojo a écrit : ↑

mar. févr. 15, 2022 9:53 pm

gillouf1 a écrit : ↑

mar. févr. 15, 2022 9:39 pm

garance a écrit : ↑

mar. févr. 15, 2022 8:04 pm

çà dépend du temps passé à former le gazier en 1944 même les Japonais ont cherché à offrir un blindage de siège et des réservoirs auto obturants aux pilotes des A6M5 Mod 52 ...

Avant d'en faire des Kamikazes...
Le 1er pays à avoir mis l'armée allemande en échec c'est la Russie: pas une meilleure armée, mais "simplement" elle ne comptait pas ses pertes. S'il fallait sacrifier 100 soldats soviétiques pour 1 soldat allemand, alors elle le faisait. Seul le résultat final comptait...
Au final, ça s'est avéré "payant", car leur réservoir était "infini": matériel peu sophistiqué produit en énorme quantité...

@+

Tu compares les torchons et les serviettes
Et l'efficacité militaire des kamikazes...

Pour avoir lu un peu sur le sujet, c'est en effet l'idée qui en ressort.
Sauf que je trouve que la hantise générée chez les marins US/UK et le nombre de bateaux coulés ou mis hors d'état ne sont pas négligeables

Résultats faibles par rapport aux moyens mis en œuvre et le cout humain et matériel chez les Japonais, je suis d'accord mais dans l'absolu ils ont quand même fait du dégât...

Les Américains ont craint des mutineries. L'effet psychologique était sans mesure avec l'efficacité militaire pure. Qu'un pilote touché tente de percuter le navire qu'il visait est un chose, qu'un homme en parfaite santé se jette volontairement sur un navire pour emporter le plus de monde avec lui en est une autre. Et quand ce n'est plus un mais 10, 100 ou plus, la panique n'est pas loin.