Tu as de la chance : surtout ne déménages pas !fredem a écrit : ↑lun. sept. 21, 2020 8:56 pmje confirme, en tant que parisien, que le TGV nucléaire est bien plus pratique et facile à utiliser que l'avion pour la plupart des destinations nationales qui m'intéressent.pipo2000 a écrit : @fredem
Toulouse-Nantes en train c'est mini 7heures et quasiment 100€. En easyjet c'est 45mn de vol et 50€ ; bizarrement les quatre avions que j'ai pris cet été étaient pleins malgré le COVID . Le TGV c'est un truc de Parisien.
Airbus hydrogène en 2035
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Re: Airbus hydrogène en 2035
#26Re: Airbus hydrogène en 2035
#27larsenjp a écrit : ↑lun. sept. 21, 2020 8:10 pm
La production:
- soit électrolyse de l'eau à partir d'électricité non carbonée soit à partir de renouvelable (l'hydrogène dit "vert" qui fait fantasmer tous nos amis de la même couleur) soit à partir de nucléaire. Problèmes: les premières solutions sont très chères (sans parler des ressources qui vont avec; les panneaux solaires/turbines éoliennes en consomment), la seconde produit les déchets qu'on connait.
- soit vaporeformage du gaz naturel (hydrogène dit "gris") que l'on peut rendre vertueux en captant et en stockant le CO2 émis (l'hydrogène "gris" devient "bleu"). On peut également utiliser du biogaz.
Cela se fera sans doute en combinant les différentes méthodes et c'est d'ailleurs la stratégie hydrogène de l'UE dévoilée il y a quelques semaines.
D'un point de vue atomique, pour casser l'énergie de liaison entre l'hydrogène et l'oxygène, il faut dépenser une quantité d'énergie supérieure à celle l'on peut récupérer en utilisant que l'hydrogène. l'hydrogène est un composé qui n’existe pas à l’état natif à la surface de la terre. En d’autres termes, l’hydrogène n’existe nulle part sur notre planète sous une forme directement exploitable, comme cela est le cas pour les combustibles « fossiles ».
Pour obtenir de l'hydrogène, il faut donc dépenser de l’énergie, et plusieurs possibilités existent :
- on peut l’extraire d’hydrocarbures (pétrole, gaz, charbon liquéfié), par craquage à haute température dans des usines ; c’est du reste comme cela que l’essentiel de l’hydrogène est fait actuellement.
- on peut le produire par électrolyse de l’eau, mais alors… il aura fallu produire de l’électricité pour électrolyser de l’eau afin d’avoir de l’hydrogène qui lui-même produira de l’électricité dans une pile à combustible.
- on peut le produire par thermolyse de l’eau, c’est à dire que l’on décompose la molécule d’eau (composée d’oxygène et d’hydrogène) en la portant à très haute température. Il faut bien sûr aussi de l’énergie disponible sous une autre forme pour faire cela.
C'est la raison pour laquelle on peut dire que l'hydrogène n'est pas une source d'énergie.
maintenant en tenant compte du fait que les piles à combustible sont plus efficaces que les moteurs à combustion interne , il faudrait par exemple pour le transport Français (soit 40 millions de tonne de pétrole par an)doubler la production d'électricité française pour l'électrolyser l'eau et si on passait tout en éolien, il faudrait qu'on installe en France, 1.5 le parc éolien européen soit 15 fois le parc Français!
Seul le nucléaire est actuellement une source d’énergie du bon ordre de grandeur pour une production massive d’hydrogène (mais pas éternellement : la durée de vie du nucléaire actuel, à base de fission d’uranium, n’est guère que de un siècle et demi, alors qu’il ne représente que 5% de l’approvisionnement énergétique mondial, et la multiplication par 100 ou 1000 de cette quotité implique le recours à d’autres filières, dont la surgénération).
De plus, c'est le gaz qui est le moins dense énergiquement par unité de volume et d'après la loi de Mariotte, la dépense énergétique liée au transport d'un gaz est indépendante de la nature du gaz donc on aura les pertes énergétiques avec l'hydrogène les plus importantes liées à son transport et à son stockage.
bref, autant dire que cela ne verra jamais le jour car en entrant dans une période de contraction économique occasionnée par la décrue du pétrole, les choix de dépenses publiques seront assez rapidement cornéliens …
Re: Airbus hydrogène en 2035
#28Et avec des réacteurs à fusion genre ITER (s'ils fonctionnent un jour) ?akulax a écrit : ↑mar. sept. 22, 2020 12:13 amSeul le nucléaire est actuellement une source d’énergie du bon ordre de grandeur pour une production massive d’hydrogène (mais pas éternellement : la durée de vie du nucléaire actuel, à base de fission d’uranium, n’est guère que de un siècle et demi, alors qu’il ne représente que 5% de l’approvisionnement énergétique mondial, et la multiplication par 100 ou 1000 de cette quotité implique le recours à d’autres filières, dont la surgénération).
(...)
bref, autant dire que cela ne verra jamais le jour car en entrant dans une période de contraction économique occasionnée par la décrue du pétrole, les choix de dépenses publiques seront assez rapidement cornéliens …
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Re: Airbus hydrogène en 2035
#29Oui oui c'est ça, en 2035, ça vole avec des pax dedans, et tout, et tout...
C'est pour ça que je dis que c'est déjà pour demain parce qu'en lisant un peu les remarques ici on voit qu'il reste deux trois trucs à régler avant, et pas des moindres. Ou alors ils nous disent pas tout
Re: Airbus hydrogène en 2035
#30ITER n'est qu'un démonstrateur ... on espère qu'il pourra produire de l'énergie (pour montrer la viabilité du procédé) mais c'est pas gagné.Deltafan a écrit : ↑mar. sept. 22, 2020 12:30 amEt avec des réacteurs à fusion genre ITER (s'ils fonctionnent un jour) ?akulax a écrit : ↑mar. sept. 22, 2020 12:13 amSeul le nucléaire est actuellement une source d’énergie du bon ordre de grandeur pour une production massive d’hydrogène (mais pas éternellement : la durée de vie du nucléaire actuel, à base de fission d’uranium, n’est guère que de un siècle et demi, alors qu’il ne représente que 5% de l’approvisionnement énergétique mondial, et la multiplication par 100 ou 1000 de cette quotité implique le recours à d’autres filières, dont la surgénération).
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bref, autant dire que cela ne verra jamais le jour car en entrant dans une période de contraction économique occasionnée par la décrue du pétrole, les choix de dépenses publiques seront assez rapidement cornéliens …
Si ITER marche, il faudra ensuite concevoir les réacteurs de production, puis les construire.
Une filière de la fusion, c'est pas avant un siècle IMO.
Ca veut pas dire qu'il faut abandonner, juste que c'est pas ce qui fera la transition.
Et c'est sans compter que pour fonctionner ces réacteurs on besoin d'eau lourde ... qui pause tout autant de problème que l'hydrogène.
PS : Le débat est intéressant, mais faut arrêter (par pitié) de considérer l'éolien comme viable.
@akulax, il faudrait 15 la capacité du parc éolien FR pour produire assez d'hydrogène pour remplacer l'essence. Ca c'est médiatique.
En réalité .... c'est plus de l'ordre de 150x.
Car entre capacité de production et production réel du parc éolien, il y a un facteur 10 au moins !
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Re: Airbus hydrogène en 2035
#31(edit : grillé au tritium par ergo )
ITER : 22 milliards d'euros investis, objectif de durée fonctionnement 8minutes (rendement nul)...
https://en.wikipedia.org/wiki/ITER
recherche pétrolière : 400 à 500 milliards d'euros d'investissements par an.
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
autrement dit : actuellement à peu près personne ne croit voir la fusion contrôlée de son vivant.
S'il y a bien un endroit ou un hydrocarbure liquide est utile, c'est un avion.
personne ne mise dessus, comparaison :
ITER : 22 milliards d'euros investis, objectif de durée fonctionnement 8minutes (rendement nul)...
https://en.wikipedia.org/wiki/ITER
recherche pétrolière : 400 à 500 milliards d'euros d'investissements par an.
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html
autrement dit : actuellement à peu près personne ne croit voir la fusion contrôlée de son vivant.
S'il y a bien un endroit ou un hydrocarbure liquide est utile, c'est un avion.
Re: Airbus hydrogène en 2035
#32AH oui, une autre donnée importante : l'aérien c'est 2% des émissions polluantes (et ca c'était avant la crise, qui vient de détruire tout le secteur)... c'est pas par là que je commencerai si je voulais réduire ...
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Re: Airbus hydrogène en 2035
#33les centrales actuelles ne savent « brûler » que de l’Uranium 235, seul isotope fissile de l’uranium et qui ne constitue « que » 0,7% de l’uranium terrestre (le reste est de l’uranium 238). La fission est « l’éclatement », suite à l’absorption d’un neutron qui le rend instable, d’un gros noyau en deux noyaux plus petits, avec émissions de plusieurs neutrons et de rayons gamma. L’énergie est contenue dans la vitesse des particules qui résultent de cette fission, et dans les rayons gamma.Deltafan a écrit : ↑mar. sept. 22, 2020 12:30 amEt avec des réacteurs à fusion genre ITER (s'ils fonctionnent un jour) ?akulax a écrit : ↑mar. sept. 22, 2020 12:13 amSeul le nucléaire est actuellement une source d’énergie du bon ordre de grandeur pour une production massive d’hydrogène (mais pas éternellement : la durée de vie du nucléaire actuel, à base de fission d’uranium, n’est guère que de un siècle et demi, alors qu’il ne représente que 5% de l’approvisionnement énergétique mondial, et la multiplication par 100 ou 1000 de cette quotité implique le recours à d’autres filières, dont la surgénération).
(...)
bref, autant dire que cela ne verra jamais le jour car en entrant dans une période de contraction économique occasionnée par la décrue du pétrole, les choix de dépenses publiques seront assez rapidement cornéliens …
L’Uranium 235 – un des isotopes de l’uranium – est peu abondant dans la nature sous forme exploitable (il y en a beaucoup dans l’eau de mer, mais à une concentration très faible). Avec la technologie utilisée dans les centrales actuellement en service, le nucléaire dispose de ressources qui sont du même ordre de grandeur que les réserves de pétrole, mais guère plus.
Mais il n’y a pas qu’une seule énergie nucléaire. Une autre filière, « durable » celle-là, permettrait de contourner ce problème : la surgénération, qui désigne une réaction produisant, dans un premier temps, plus de matériau fissile qu’elle n’en consomme. Cela s’obtient en utilisant des éléments dits « fertiles », tels que l’Uranium 238 ou le Thorium 232 (nous aurions alors quelques millénaires devant nous). Un atome « fertile » a besoin de 2 neutrons (au lieu d’un seul) pour fissionner : un premier neutron – à la bonne vitesse – le rend fissile, et après avoir reçu un deuxième neutron, il fissionnera à la manière de l’Uranium 235.
Les éléments fertiles sont bien plus abondants que l’Uranium 235 : environ 200 fois plus pour l’Uranium 238, par exemple, et 4 à 500 fois plus pour le Thorium 232. Les surgénérateurs ont d’autres avantages : ils permettent de « brûler » le plutonium issu du retraitement des déchets des centrales classiques ou du démantèlement des armes nucléaires et font moins de déchets finaux que les réacteurs classiques.
Mais comme il est techniquement plus facile de gérer des matériaux fissiles que fertiles, et surtout que les matériaux seulement fertiles sont inappropriés pour faire des armes, dont la fabrication a historiquement (et malheureusement) été la raison première de s’intéresser au nucléaire, c’est d’abord aux matériaux fissiles que l’attention a été portée, malgré qu’ils soient les moins abondants.
Cela ne signifie pas que la surgénération – donc l’exploitation des matériaux fertiles – soit hors de portée. Nous avons par exemple eu un surgénérateur raccordé au réseau en France : Superphénix. Il n’a pas été abandonné parce que « cela n’aurait jamais marché », puisque la centrale a fourni du courant au réseau pendant plusieurs années. Certes, elle n’a pas fonctionné dès le premier essai, et a connu des ennuis techniques divers (mais jamais très graves), mais que les choses ne marchent pas du premier coup est plus la règle que l’exception en matière de recherche ! Car Superphenix était un prototype, pas un réacteur commercial.
Que Superphénix ait correctement fonctionné ou pas, son abandon a de toute façon été essentiellement politique, consécutive à l’arrivée des Verts au pouvoir, dont la lutte contre le nucléaire civil (étonnamment on ne les entend presque jamais pester contre le nucléaire militaire) est le ciment fondateur.
Il existe aujourd’hui dans les cartons des projets divers de surgénérateurs, utilisant des technologies différentes de Superphénix (qui présentait des faiblesses, assurément, par exemple utiliser du sodium fondu comme fluide de transport de la chaleur, cela n’enthousiasmait pas grand monde…). Mais seront-ils lancés à temps pour nous offrir la marge de manœuvre qu’ils nous permettraient ? Il faudrait en effet quelques dizaines d’années, difficilement compressibles, entre la décision de construction d’un prototype et le raccordement au réseau d’une installation commerciale : en aucun cas un recours significatif au nucléaire ne peut s’actionner à bref délai le jour où nous déciderons que nous avons assez vu le pétrole comme cela.
Enfin, à plus long terme (mais les spécialistes pensent qu’il est illusoire d’espérer quoi que ce soit avant 50 à 100 ans) la fusion, qui est aussi une énergie nucléaire, sera peut-être mise au point. Il est du reste assez amusant que les « antinucléaires » soient plus « anti-fission » (contre l’uranium), ou « anti-surgénération » (contre le plutonium) que « anti-fusion » (contre le tritium), alors que, fondamentalement, ce sont uniquement des manières distinctes d’exploiter une même énergie nucléaire (c’est-à-dire qui provient du noyau de l’atome, nucleus en latin). La fusion n’est-elle pas parfaite, aujourd’hui, essentiellement parce qu’elle est toujours virtuelle ?
Re: Airbus hydrogène en 2035
#34Il n'y a pas une histoire comme quoi la fusion produit moins de déchet radio-actif (éléments plus stables) par rapport à la fission (éléments instables) ?
Re: Airbus hydrogène en 2035
#35la fusion du deuteruim et tritium produit de ... l'hélium et une particule Alpha qui est arrêté par une simple feuille d'aluminium.
L'héluim produit est stable, sans rayonnement.
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Re: Airbus hydrogène en 2035
#36C'est un discours qui me parle beaucoup plus que celui qui consiste à dire "y a qu'à installer quelques éoliennes de plus en mer"...akulax a écrit : ↑mar. sept. 22, 2020 12:13 amlarsenjp a écrit : ↑lun. sept. 21, 2020 8:10 pm
La production:
- soit électrolyse de l'eau à partir d'électricité non carbonée soit à partir de renouvelable (l'hydrogène dit "vert" qui fait fantasmer tous nos amis de la même couleur) soit à partir de nucléaire. Problèmes: les premières solutions sont très chères (sans parler des ressources qui vont avec; les panneaux solaires/turbines éoliennes en consomment), la seconde produit les déchets qu'on connait.
- soit vaporeformage du gaz naturel (hydrogène dit "gris") que l'on peut rendre vertueux en captant et en stockant le CO2 émis (l'hydrogène "gris" devient "bleu"). On peut également utiliser du biogaz.
Cela se fera sans doute en combinant les différentes méthodes et c'est d'ailleurs la stratégie hydrogène de l'UE dévoilée il y a quelques semaines.
D'un point de vue atomique, pour casser l'énergie de liaison entre l'hydrogène et l'oxygène, il faut dépenser une quantité d'énergie supérieure à celle l'on peut récupérer en utilisant que l'hydrogène. l'hydrogène est un composé qui n’existe pas à l’état natif à la surface de la terre. En d’autres termes, l’hydrogène n’existe nulle part sur notre planète sous une forme directement exploitable, comme cela est le cas pour les combustibles « fossiles ».
Pour obtenir de l'hydrogène, il faut donc dépenser de l’énergie, et plusieurs possibilités existent :
- on peut l’extraire d’hydrocarbures (pétrole, gaz, charbon liquéfié), par craquage à haute température dans des usines ; c’est du reste comme cela que l’essentiel de l’hydrogène est fait actuellement.
- on peut le produire par électrolyse de l’eau, mais alors… il aura fallu produire de l’électricité pour électrolyser de l’eau afin d’avoir de l’hydrogène qui lui-même produira de l’électricité dans une pile à combustible.
- on peut le produire par thermolyse de l’eau, c’est à dire que l’on décompose la molécule d’eau (composée d’oxygène et d’hydrogène) en la portant à très haute température. Il faut bien sûr aussi de l’énergie disponible sous une autre forme pour faire cela.
C'est la raison pour laquelle on peut dire que l'hydrogène n'est pas une source d'énergie.
maintenant en tenant compte du fait que les piles à combustible sont plus efficaces que les moteurs à combustion interne , il faudrait par exemple pour le transport Français (soit 40 millions de tonne de pétrole par an)doubler la production d'électricité française pour l'électrolyser l'eau et si on passait tout en éolien, il faudrait qu'on installe en France, 1.5 le parc éolien européen soit 15 fois le parc Français!
Seul le nucléaire est actuellement une source d’énergie du bon ordre de grandeur pour une production massive d’hydrogène (mais pas éternellement : la durée de vie du nucléaire actuel, à base de fission d’uranium, n’est guère que de un siècle et demi, alors qu’il ne représente que 5% de l’approvisionnement énergétique mondial, et la multiplication par 100 ou 1000 de cette quotité implique le recours à d’autres filières, dont la surgénération).
De plus, c'est le gaz qui est le moins dense énergiquement par unité de volume et d'après la loi de Mariotte, la dépense énergétique liée au transport d'un gaz est indépendante de la nature du gaz donc on aura les pertes énergétiques avec l'hydrogène les plus importantes liées à son transport et à son stockage.
bref, autant dire que cela ne verra jamais le jour car en entrant dans une période de contraction économique occasionnée par la décrue du pétrole, les choix de dépenses publiques seront assez rapidement cornéliens …
Re: Airbus hydrogène en 2035
#37Merci, Ergo, ceramix et akulax pour vos réponses
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Re: Airbus hydrogène en 2035
#38Merci pour toutes ses précisions et expertises mais je ne suis pas aussi pessimiste
Si Airbus lance le projet hydrogène ce n'est pas juste pour récolter des "subventions et sauver sa peau" (quoique... )
C'est aussi qu ils ont l assurance qu il y aura de l'hydrogène "disponible" pour le début de la transition du transport aérien, dont la bascule vers des avions full hydrogène ne se fera pas d un coup. Je pense que cela se fera dans la durée (10-20ans) et pas partout (contraintes stockages, mise en oeuvre etc ....)
Mais de toutes façons a part l hydrogène le TA n a pas de vraies alternatives viables en réserve coté énergie de substitution.
Connaissant bien un "simer" bossant depuis des dizaines d années dans la conception de batterie de stockage de pointe (mais vraiment de pointe) . Il affirme de manière assez "convaincu" que dans l état actuel de la techno coller des batteries en masse dans des avions c est tout sauf safe.
Voler sur 5 tonnes (ou bien plus) de trucs qui ne demandent qu a prendre feu ou a exploser en cas de incidents/accident ou de mauvaise conception ca sera sans lui ....
Et une fois que le truc brûle cela s'éteint quand ça a envie, faut laisser brûler ..... Dommage si l avion n'est pas au sol ou vide.
https://www.dailymail.co.uk/video/scien ... stage.html
"Déja dans des voiture elec ou hybrides si vous voyez de la fumée blanche sortir il faut vous barrer en courant sans réfléchir ... " je cite.
Bon il est un poil pessimiste car justement son job c est de prévoir le pire mais le pire arrive tôt ou tard.
Il y aura surement un mixte de technos (voir de nouvelles technos) pour produire de l hydrogène et cela permettrait toujours de stocker l énergie produite par les sources de productions non contrôlées/non stables ( éoliennes, solaires, maritimes etc ...). Car pour le moment a part remonter l eau dans des barrages c est assez limité coté stockage.
PS : Des éoliennes en plus !!!! Sous entendu qu on a a déjà trop ?? Mais on en a peanuts d éoliennes en mer en france https://www.connaissancedesenergies.org ... ope-150211 c'est ridicule chez nous.
Au mieux les travaux ont commencé au pire les lobby des acteurs locaux freinent tous les projets, les retraités car ca fait moche de voir un truc de la hauteur d une allumette sur la ligne d horizon face a leur villa, les pécheurs car toutes les occasions sont bonnes pour extorquer des valises de billets dés qu il y a le mot mer dans un projet, les écolos car va remuer du sable et gêner les poissons ... ....
A un moment il va falloir choisir ce qu ont veut ...
Soit on veux continuer a se déplacer et vivre sans énergies fossiles pour tenter de sauver ce qu il reste vu l inertie des changements climatiques (on aura peut être même pas le luxe de choisir) et on tente de mettre en oeuvre des solutions alternatives, éolien offshore, solaire etc .
Mais ca gène les retraités qui ont de jolies maisons avec vue sur la mer.
Soit on continue comme ca mais on décide de réduire nos habitudes, nos modes de vies et notre population et il va falloir faire avaler ca a la terre entière ....
Déjà qu on arrive pas a faire porter des masques a certaines personnes ........
C est pas gagné
Si Airbus lance le projet hydrogène ce n'est pas juste pour récolter des "subventions et sauver sa peau" (quoique... )
C'est aussi qu ils ont l assurance qu il y aura de l'hydrogène "disponible" pour le début de la transition du transport aérien, dont la bascule vers des avions full hydrogène ne se fera pas d un coup. Je pense que cela se fera dans la durée (10-20ans) et pas partout (contraintes stockages, mise en oeuvre etc ....)
Mais de toutes façons a part l hydrogène le TA n a pas de vraies alternatives viables en réserve coté énergie de substitution.
Connaissant bien un "simer" bossant depuis des dizaines d années dans la conception de batterie de stockage de pointe (mais vraiment de pointe) . Il affirme de manière assez "convaincu" que dans l état actuel de la techno coller des batteries en masse dans des avions c est tout sauf safe.
Voler sur 5 tonnes (ou bien plus) de trucs qui ne demandent qu a prendre feu ou a exploser en cas de incidents/accident ou de mauvaise conception ca sera sans lui ....
Et une fois que le truc brûle cela s'éteint quand ça a envie, faut laisser brûler ..... Dommage si l avion n'est pas au sol ou vide.
https://www.dailymail.co.uk/video/scien ... stage.html
"Déja dans des voiture elec ou hybrides si vous voyez de la fumée blanche sortir il faut vous barrer en courant sans réfléchir ... " je cite.
Bon il est un poil pessimiste car justement son job c est de prévoir le pire mais le pire arrive tôt ou tard.
Il y aura surement un mixte de technos (voir de nouvelles technos) pour produire de l hydrogène et cela permettrait toujours de stocker l énergie produite par les sources de productions non contrôlées/non stables ( éoliennes, solaires, maritimes etc ...). Car pour le moment a part remonter l eau dans des barrages c est assez limité coté stockage.
PS : Des éoliennes en plus !!!! Sous entendu qu on a a déjà trop ?? Mais on en a peanuts d éoliennes en mer en france https://www.connaissancedesenergies.org ... ope-150211 c'est ridicule chez nous.
Au mieux les travaux ont commencé au pire les lobby des acteurs locaux freinent tous les projets, les retraités car ca fait moche de voir un truc de la hauteur d une allumette sur la ligne d horizon face a leur villa, les pécheurs car toutes les occasions sont bonnes pour extorquer des valises de billets dés qu il y a le mot mer dans un projet, les écolos car va remuer du sable et gêner les poissons ... ....
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Re: Airbus hydrogène en 2035
#39Pour l'éolien, il est claire que si on arrive à miniaturisé la production d'hydrogène + stockage + pile à combustible au pied des éoliennes marines ... ca serai top ! Car foutre des containers à batteries ... je suis bien d'accord avec ton "simer" ... la solution n'est pas d'avenir.
Pour le TA, je pense qu'on devrait plus se pencher sur une façon de faire du carburant à partir d'algue qui capte le CO2 (par exemple) ... à court terme ca serait bien plus intéressant.
Après, je te rejoins : à long terme il faut réfléchir à autre chose. Et voir un géant comme Airbus profiter de sa sous-activité pour plancher sur le sujet c'est bien.
Je n'ai pas pris le temps de regarder ce qu'Airbus fait exactement, mais je serai eux, j'irai plus loin que de partir du postulat que la solution c'est l'hydrogène.
Surtout s'ils comptent profiter un maximum des subventions de l'état ...
Pour le TA, je pense qu'on devrait plus se pencher sur une façon de faire du carburant à partir d'algue qui capte le CO2 (par exemple) ... à court terme ca serait bien plus intéressant.
Après, je te rejoins : à long terme il faut réfléchir à autre chose. Et voir un géant comme Airbus profiter de sa sous-activité pour plancher sur le sujet c'est bien.
Je n'ai pas pris le temps de regarder ce qu'Airbus fait exactement, mais je serai eux, j'irai plus loin que de partir du postulat que la solution c'est l'hydrogène.
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Re: Airbus hydrogène en 2035
#40Oui je n’ai fait que résumer mais effectivement le principal problème de l’hydrogène est sa très faible densité, tant volumique qu’énergétique, dans les conditions normales de température et de pression.akulax a écrit : ↑mar. sept. 22, 2020 12:13 amlarsenjp a écrit : ↑lun. sept. 21, 2020 8:10 pm
La production:
- soit électrolyse de l'eau à partir d'électricité non carbonée soit à partir de renouvelable (l'hydrogène dit "vert" qui fait fantasmer tous nos amis de la même couleur) soit à partir de nucléaire. Problèmes: les premières solutions sont très chères (sans parler des ressources qui vont avec; les panneaux solaires/turbines éoliennes en consomment), la seconde produit les déchets qu'on connait.
- soit vaporeformage du gaz naturel (hydrogène dit "gris") que l'on peut rendre vertueux en captant et en stockant le CO2 émis (l'hydrogène "gris" devient "bleu"). On peut également utiliser du biogaz.
Cela se fera sans doute en combinant les différentes méthodes et c'est d'ailleurs la stratégie hydrogène de l'UE dévoilée il y a quelques semaines.
D'un point de vue atomique, pour casser l'énergie de liaison entre l'hydrogène et l'oxygène, il faut dépenser une quantité d'énergie supérieure à celle l'on peut récupérer en utilisant que l'hydrogène. l'hydrogène est un composé qui n’existe pas à l’état natif à la surface de la terre. En d’autres termes, l’hydrogène n’existe nulle part sur notre planète sous une forme directement exploitable, comme cela est le cas pour les combustibles « fossiles ».
Pour obtenir de l'hydrogène, il faut donc dépenser de l’énergie, et plusieurs possibilités existent :
- on peut l’extraire d’hydrocarbures (pétrole, gaz, charbon liquéfié), par craquage à haute température dans des usines ; c’est du reste comme cela que l’essentiel de l’hydrogène est fait actuellement.
- on peut le produire par électrolyse de l’eau, mais alors… il aura fallu produire de l’électricité pour électrolyser de l’eau afin d’avoir de l’hydrogène qui lui-même produira de l’électricité dans une pile à combustible.
- on peut le produire par thermolyse de l’eau, c’est à dire que l’on décompose la molécule d’eau (composée d’oxygène et d’hydrogène) en la portant à très haute température. Il faut bien sûr aussi de l’énergie disponible sous une autre forme pour faire cela.
C'est la raison pour laquelle on peut dire que l'hydrogène n'est pas une source d'énergie.
maintenant en tenant compte du fait que les piles à combustible sont plus efficaces que les moteurs à combustion interne , il faudrait par exemple pour le transport Français (soit 40 millions de tonne de pétrole par an)doubler la production d'électricité française pour l'électrolyser l'eau et si on passait tout en éolien, il faudrait qu'on installe en France, 1.5 le parc éolien européen soit 15 fois le parc Français!
Seul le nucléaire est actuellement une source d’énergie du bon ordre de grandeur pour une production massive d’hydrogène (mais pas éternellement : la durée de vie du nucléaire actuel, à base de fission d’uranium, n’est guère que de un siècle et demi, alors qu’il ne représente que 5% de l’approvisionnement énergétique mondial, et la multiplication par 100 ou 1000 de cette quotité implique le recours à d’autres filières, dont la surgénération).
De plus, c'est le gaz qui est le moins dense énergiquement par unité de volume et d'après la loi de Mariotte, la dépense énergétique liée au transport d'un gaz est indépendante de la nature du gaz donc on aura les pertes énergétiques avec l'hydrogène les plus importantes liées à son transport et à son stockage.
bref, autant dire que cela ne verra jamais le jour car en entrant dans une période de contraction économique occasionnée par la décrue du pétrole, les choix de dépenses publiques seront assez rapidement cornéliens …
Sans compter les aspects économiques et d’acceptabilité (mettre, par exemple, des éoliennes partout posera problème).
Par contre, il n’est pas vrai de dire que le dihydrogene n’existe pas à l’etat naturel. C’est ce qu’on croyait jusqu’à récemment mais des puits d’hydrogène naturel ont été identifiés et il est possible qu’il existe des gisements d’hydrogène dans le sous-sol comme il existe des gisements de gaz naturel. Le truc est qu’on ne les a jamais cherchés. Des travaux de recherche sont en cours mais ce n’est pas pour demain...
Quelques infos ici
https://www.connaissancedesenergies.org ... %20village
Je connais Isabelle, une excellente chercheuse.
Re: Airbus hydrogène en 2035
#42Non, c'est un peu plus, ce chiffre de 2% ne comptant pas certaines liaisons (internationales).
Je miserais plutôt sur 3 à 5% (avant crise actuelle, qui est un game changer comme tu le rappelais)
Toutefois, cela ne remet pas en cause le "fond", sur lequel je suis bien d'accord :
- l'aérien semble nettement plus difficile à décarboner que des tas d'autres modes de transport (terrestres et maritimes)
- l'aérien serait très difficilement remplaçable par un autre mode de transport "acceptable" (parce que prestations du même ordre de grandeur) au delà des très court-courriers ou des court-courriers sur des liaisons par ailleurs bien desservies via route/fer rapides
- l'aérien a notablement réduit son impact depuis février 2020 (réduction totalement subie et non choisie, toutefois fort réelle ; et la date de "reprise" demeure assez incertaine s'il s'agit de revenir au niveau de trafic antérieur)
Dès lors, il ne serait pas déconnant de demander "plus" d'efforts de décarbonation aux autres modes de transports, et de, quelque part, "réserver" le pétrole à l'aérien pendant plus longtemps. Dans ce schéma, un effort serait néanmoins nécessaire côté aérien, ne serait-ce que pour le symbole et la R&D ; cet effort pourrait être l'annonce airbusienne.
Yep. Et malheureusement (?) on n'a pas l'air d'en prendre le chemin ; proto de génération 4 (ASTRID / filière surgénératrice) arrêté ; alors que les travaux se poursuivent sur ITER, dont l'horizon imaginable pour un usage industriel est bien plus éloigné (et même en partie hypothétique).akulax a écrit : ↑mar. sept. 22, 2020 12:13 amSeul le nucléaire est actuellement une source d’énergie du bon ordre de grandeur pour une production massive d’hydrogène (mais pas éternellement : la durée de vie du nucléaire actuel, à base de fission d’uranium, n’est guère que de un siècle et demi, alors qu’il ne représente que 5% de l’approvisionnement énergétique mondial, et la multiplication par 100 ou 1000 de cette quotité implique le recours à d’autres filières, dont la surgénération).
++
Az'
Re: Airbus hydrogène en 2035
#43Finalement si tu es pessimiste... ou réaliste selon le point de vue.Ghostrider a écrit : PS : Des éoliennes en plus !!!! Sous entendu qu on a a déjà trop ?? Mais on en a peanuts d éoliennes en mer en france https://www.connaissancedesenergies.org ... ope-150211 c'est ridicule chez nous.
Au mieux les travaux ont commencé au pire les lobby des acteurs locaux freinent tous les projets, les retraités car ca fait moche de voir un truc de la hauteur d une allumette sur la ligne d horizon face a leur villa, les pécheurs car toutes les occasions sont bonnes pour extorquer des valises de billets dés qu il y a le mot mer dans un projet, les écolos car va remuer du sable et gêner les poissons ... ....
A un moment il va falloir choisir ce qu ont veut ...
Soit on veux continuer a se déplacer et vivre sans énergies fossiles pour tenter de sauver ce qu il reste vu l inertie des changements climatiques (on aura peut être même pas le luxe de choisir) et on tente de mettre en oeuvre des solutions alternatives, éolien offshore, solaire etc .
Mais ca gène les retraités qui ont de jolies maisons avec vue sur la mer.
Soit on continue comme ca mais on décide de réduire nos habitudes, nos modes de vies et notre population et il va falloir faire avaler ca a la terre entière ....
Déjà qu on arrive pas a faire porter des masques a certaines personnes ........
C est pas gagné
Sur les éoliennes offshore, j’ai une petite anecdote. Des collègues ont participé il y a une dizaine d’années a une pré étude pour installer des éoliennes au large des côtes d’une région française que je ne nommerai pas (et où il n’y en a toujours pas). Grand enthousiasme général mais c’est dans le détail que ça a coincé. Les élus du coin ont dit OK mais on ne doit rien voir depuis les plages sinon les touristes ne viendront plus!!! Vu la hauteur des éoliennes et la courbure de la Terre, cela obligeait à les mettre loin en mer (je ne me souviens plus mais plusieurs kilomètres) et ensuite à tirer des câbles sous-marins pour ramener la production. Vu le coût des câbles à l’époque (environ 1 M€/km), fin de l’étude...
Personnellement je ne pense pas qu’on arrivera à choisir. On va subir les événements et on arrivera au mieux à limiter la casse, qui sera de toute façon considérable.
Re: Airbus hydrogène en 2035
#44L’abandon du développement de la filière Superphenix est clairement une grosse connerie. C’était quelque chose d’atteignable de manière raisonnable contrairement à la fusion.Azrayen a écrit :Yep. Et malheureusement (?) on n'a pas l'air d'en prendre le chemin ; proto de génération 4 (ASTRID / filière surgénératrice) arrêté ; alors que les travaux se poursuivent sur ITER, dont l'horizon imaginable pour un usage industriel est bien plus éloigné (et même en partie hypothétique).akulax a écrit :Seul le nucléaire est actuellement une source d’énergie du bon ordre de grandeur pour une production massive d’hydrogène (mais pas éternellement : la durée de vie du nucléaire actuel, à base de fission d’uranium, n’est guère que de un siècle et demi, alors qu’il ne représente que 5% de l’approvisionnement énergétique mondial, et la multiplication par 100 ou 1000 de cette quotité implique le recours à d’autres filières, dont la surgénération).
Cela ne veut pas dire qu’il faut abandonner ITER mais il est évident qu’un tokamak à la maison ou dans une voiture/train/avion, ce n’est pas pour demain. Si on y arrive un jour.
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Re: Airbus hydrogène en 2035
#45Ah ben évidemment… ça ne date pas d'aujourd'hui… les éoliennes tout le monde trouve ça bien… mais personne n'en veut une en face de chez lui !larsenjp a écrit : ↑mar. sept. 22, 2020 12:20 pm...
Sur les éoliennes offshore, j’ai une petite anecdote. Des collègues ont participé il y a une dizaine d’années a une pré étude pour installer des éoliennes au large des côtes d’une région française que je ne nommerai pas (et où il n’y en a toujours pas). Grand enthousiasme général mais c’est dans le détail que ça a coincé. Les élus du coin ont dit OK mais on ne doit rien voir depuis les plages sinon les touristes ne viendront plus!!! Vu la hauteur des éoliennes et la courbure de la Terre, cela obligeait à les mettre loin en mer (je ne me souviens plus mais plusieurs kilomètres) et ensuite à tirer des câbles sous-marins pour ramener la production. Vu le coût des câbles à l’époque (environ 1 M€/km), fin de l’étude...
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Re: Airbus hydrogène en 2035
#46Et puis, une élolienne a une durée de vie aussi et pour faire démonter un engin de ce genre, $$$$$
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Mon pit
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Re: Airbus hydrogène en 2035
#47Mais si Airbus communique dessus surtout en donnant un calendrier, ils doivent bien avoir une idée sur l'état de la production présente mais surtout à venir ?
Je ne trouve pas d'information spécifiquement sur ce problème chez eux, mais à moins d'un gros coup de com' je doute qu'ils ne se soient pas déjà posé toutes les questions soulevées ici concernant la production d'hydrogène, je serai curieux d'avoir quelque part leur avis sur le sujet.
Je ne trouve pas d'information spécifiquement sur ce problème chez eux, mais à moins d'un gros coup de com' je doute qu'ils ne se soient pas déjà posé toutes les questions soulevées ici concernant la production d'hydrogène, je serai curieux d'avoir quelque part leur avis sur le sujet.
Re: Airbus hydrogène en 2035
#48Si ils sont en phase de R dans le R&D ... ils sont en train de se poser les questions.
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
(Vainqueur de la Boulet's Cup Démo Team C6 en 2011 et 2013)
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Re: Airbus hydrogène en 2035
#49Il y a pire que retirer l'éolienne, c'est retirer les fondations en béton armé
Re: Airbus hydrogène en 2035
#50Effectivement, mais du coup si ils entament à peine la phase de recherche pourquoi communiquer sur un calendrier ? Ça me semblerait complétement hasardeux, c'est pour ça que je me demande si ils n'en seraient pas déjà plus loin justement.