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Pour ce type de bâtiment. c'est pas plus simple d'avoir de vrais moyen de lutte incendie automatique dans les bâtiments? (gicleur ou autre..)

Je veux bien c'est dénaturer le coté historique du bâtiment mais ça reste des combles qui ne se visitent pas et cela laisserai le temps au pompier d'arriver avant qu'il n'y ait plus rien..

On verra ce qui sera mis en place avec les rénovations.

Bonjour Kamov,

Tu as une expérience en lutte contre le feu ? (moi pas, je m'en remets aux pros mais ne sais pas si tu en es)

Je suis d'accord avec ta première phrase, il est toujours utile de tirer des enseignements d'un évènement de cette ampleur ; mais ensuite tu proposes directement une (seule) solution ; il serait intéressant de savoir quelle(s) autre(s) ville(s) sont équipées comme tu le penses, pour quelle action... etc. avant de conclure, tu ne crois pas ?

Pour avoir bossé dans un IGH (normes modernes post-rénovation) et m'être (un tout petit peu) penché sur la sécurité de ce type de bâtiment :
- aucune action aérienne envisagée
- gros moyens "inclus" dans le bâtiment, coûts élevés supportés (rapport à l'idée que pas d'argent... là y'en a !)

++
Az'

Bien sûr qu'il peut y avoir plusieurs solutions revoir également complètement le système incendie et qui il me semble avait été revu et amélioré il n'y a pas si longtemps, c'est vrai que ma réflexion c'est faite à chaud, mais ce que j'ai expliqué pour les services aériens pour lutter contre ce type d'incendie existent dans certaines grandes villes, j'ai entendu parler de Moscou, Tokyo, Corée du Sud, Leningrad cette dernière comme Paris avec un fort patrimoine architectural, ces hélicos existent Kamov, H225 pour certains munis de canon à eau ou de lance, ma réflexion n'est pas plus bête qu'une autre et je ne suis pas le seul à le penser vu le nombre de personnes qui vont dans ce même sens sur les réseaux sociaux, on peut même imaginer un ou plusieurs hélicoptères spéciaux à demeure dans Paris même, capables d'intervenir rapidement et au plus près des édifices, et en plus la Seine est juste là pour servir de réservoir, je pense que Paris et son patrimoine mériterait bien que l'on se penche sur cette idée, certes pas facile sans doute à mettre en oeuvre, mais pas insurmontable non plus

DeeJay a écrit : ↑

lun. avr. 15, 2019 10:49 pm

ironclaude a écrit : ↑

lun. avr. 15, 2019 9:23 pm

... comme si c'était le 11 Septembre de Paris...

Oui ... c'est triste c'est vrai.
Mais personne n'est mort (ou pas encore ... ou pas qu'on le sache). Alors comparer au 11 septembre 2001 (environ 3000 morts et 6000 blessés en tout genre) c'est largement too much à mon avis.

Rien n'est éternel ... Mais elle sera restauré la madame.

Bonjour,
tout juste! l'essentiel c'est qu'il n' y a pas eu de victimes surtout parmi les pompiers.
De plus dans ce cas c'est un incendie involontaire du peut être à une négligence (l'enquête le démontrera surement ). le 11 septembre 2001 ce fut un attentat.
En termes de restauration ....ils trouveront de l'argent ...il y en a surtout pour sauver de la pierre parisienne ....qui rapporte de l'argent!

ma réflexion n'est pas plus bête qu'une autre et je ne suis pas le seul à le penser vu le nombre de personnes qui vont dans ce même sens sur les réseaux sociaux,

ce n'est pas parce qu'une idée est largement partagé qu'elle est bonne (exemples : les platistes, les chemtrails etc). Les connaissances aéronautiques de nos contemporains, on les connaît. Pour les histoires d'incendies, c'est pas mieux.

On oublie tout de suite les avions (imaginez l'effet d'un largage de Canadair sur les vitraux. fin du débat) pour se consacrer aux hélicos. L'idée d'un appareil avec un canon à eau, c'est peut-être séduisant, mais dans le cas présent il faudrait étudier :

A - le temps de mise en œuvre et d'intervention
B - quantifier les risques pris par son équipage
C - estimer les dommages collatéraux possibles
D - prendre en compte les coûts (achat/location du matériel, formation et rémunération des équipages et le diviser par le nombre d'intervention où cet outil s'est avéré indispensable)
E - calculer la productivité (coût par litre balancé rapporté à la précision)

et s'apercevoir qu'un pompier avec sa lance pour lequel A est très court, B est standard, C faible, D est ridiculement inférieur à celui d'un HBE et E absolument hors de portée de tout autre moyen, se souvenir qu'on a, depuis six mois, tout plein de connards avinés revêtus de gilets fluo qui bloquent les ronds points et causés des dégâts dans Paris en France supérieurs à celui de l'incendie de ND mais qui réclament que l'état arrête de dépenser de l'argent pour des conneries et on enterre vite d'idée des EC-225 HBE-lance à Issy les Moulineaux parce que, pour une fois, sur ce coup-là, ils ne sont pas loin d'avoir raison.

et j'ajouterai en dernier lieu que les feux les plus destructeurs des monuments les plus précieux, ont souvent lieu lors de travaux de rénovation.

Ce point-là me paraît essentiel. Si on parvient à trouver les moyens de parfaitement sécuriser ce point-là (et techniquement ça me semble possible) et tout le reste devient débat hypothétique.

Kamov a écrit : ↑

mer. avr. 17, 2019 10:35 am

j'ai entendu parler de Moscou, Tokyo, Corée du Sud, Leningrad

Merci

Kamov a écrit : ↑

mer. avr. 17, 2019 10:35 am

ma réflexion n'est pas plus bête qu'une autre

Loin de moi cette idée, je demandais ton expertise pour savoir si c'était juste un avis "comme ça" (du même type que ceux que je pourrais émettre) ou un avis de spécialiste (auquel j'accorderai plus de crédit).

Kamov a écrit : ↑

mer. avr. 17, 2019 10:35 am

et je ne suis pas le seul à le penser vu le nombre de personnes qui vont dans ce même sens sur les réseaux sociaux

Ah, désolé, pour moi l'appel à la popularité n'est pas un argument recevable sur un tel sujet "technique". (parfois même je considère ça comme un argument "contre")

++
Az'

Le problème qui semble s'être posé pour Notre Dame c'est la hauteur, les pompiers ne pouvaient pas avec leur lance accéder à l'endroit supposé du départ de feu car trop haut, un hélico avec un dispositif spécial pourrait justement palier à cet inconvénient, et s'il arrive rapidement sur les lieux dès le départ du feu, pourrait peut être circoncire celui-ci rapidement sans trop abimer l'édifice, bien sûr tout cela est du conditionnel ...

On est d'accord que la hauteur représente un "challenge".
Mais il ne faut pas (forcément) sauter de suite à la conclusion "=> donc il faut un hélico".
J'ai évoqué plus haut le cas des IGH modernes, il n'est pas envisagé d'hélico là. Sans doute pour de "bonnes" raisons (cf l'équation de Fredem par exemple)

++
Az'

PS : Au cas où : IGH = Immeuble de Grande Hauteur

Kamov a écrit : ↑

mer. avr. 17, 2019 11:41 am

Le problème qui semble s'être posé pour Notre Dame c'est la hauteur, les pompiers ne pouvaient pas avec leur lance accéder à l'endroit supposé du départ de feu car trop haut

Dans le cas présent, d'après les infos que je suis parvenu à obtenir et sous réserve de vérification, une alarme feu a eu lieu mais le foyer n'a pas été repéré. Le feu a couvé de longues minutes avant de percer le toit et de se développer avec ce nouvel apport d'oxygène. (donc mon idée de consacrer les moyens de sécurisation des chantiers... en cas d'alerte, faire une levée de doute avec une caméra thermique par exemple...)

Lorsque les pompiers sont arrivés, sauver la charpente n'était déjà plus possible puisque le feu était passé au stade de l'embrasement généralisé. Ils se sont donc consacrés à la préservation du bâtiment et de ses trésors PAR l'INTERIEUR. Bon choix !

Envoyer un hélico avant les pompiers, ce n'est pas possible (la plupart du temps ce serait inutile et donc couteux) de toute façon.

Kamov a écrit : ↑

mar. avr. 16, 2019 10:18 pm

Je pense qu'il faudra tirer des enseignements de ce drame, un pays comme la France et plus particulièrement une ville comme Paris avec son patrimoine architecturale devrait être dotée de moyens aériens surtout des hélicos qui pourraient venir écoper directement dans la Seine au plus près des bâtiments à sauver

Sauver un bâtiment consiste à préserver ce qui ne brûle pas, pas à faire écrouler voutes et murs en balançant des tonnes d'eau.

Kamov a écrit : ↑

mer. avr. 17, 2019 10:35 am

(...) et je ne suis pas le seul à le penser vu le nombre de personnes qui vont dans ce même sens sur les réseaux sociaux (...)

Ca explique tout...
Répéter 1000 fois une connerie n'en fait pas un truc intelligent.

Il semble qu'un dysfonctionnement du système de sécurité incendie (SSI) aurait fait foirer la localisation du foyer, comme le disait Fredem. L'endroit signalé par le SSI aurait fait l'objet d'une levée de doute qui se serait avérée négative. L'incident aurait été traité, par conséquent, comme un faux positif. Quelques instants plus tard, le feu, le vrai, était repéré et déjà incontrôlable.

Quand une charpente commence à cramer, c'est toujours discret. Ça couve longtemps. Quand ça commence à se voir et à fumer fort, c'est déjà un sinistre gravissime. Sur une charpente de la taille de celle dont on parle, tu peux mettre cinquante lances, ça ne sert à rien. C'est trop chaud, l'eau s'évapore. Un peu comme taper avec des Canadair sur une tête de feu de forêt : gaspillage de ressources.

Quant à la toiture, dans un premier temps, elle fait son travail : elle est étanche. On ne peut donc traiter que par en-dessous. Par le dessus, on peut juste essayer de la refroidir (arrosage en trajectoire courbe, souvent vain et donc pas fait car l'eau s'évapore : on arrose le ciel...). Il faut donc entrer pour travailler sur le feu. Dans un deuxième temps, la toiture cède, se perce, l'air vient oxygéner le feu et on a affaire à un volcan invincible.

Les gens qui coordonnent le travail, de véritables tacticiens de très haut niveau, décident de ce qu'on va laisser brûler et de ce sur quoi on va concentrer l'effort. Et typiquement, les trucs invincibles, on les laisser brûler et on essaie d'y circonscrire le sinistre (faire en sorte qu'il ne déborde pas trop du terrain qu'on lui laisse) en attendant que le combustible soit épuisé... :(

Le feu, c'est presque une forme d'intelligence. L'hygrométrie, le vent, la température, les matériaux, les ouvertures dans le bâtiment (issues employées par les secours, fenêtres qui éclatent...), les mesures de lutte, tout ça influence l'évolution du feu en parfois une poignée de secondes. Alors les réflexions sur la longueur des lances, hein...

Je précise que je n'ai pas de compétences dans l'extinction mais dans la prévention. Ce qui induit des savoirs théoriques sur le risque et sur l'extinction, mais ne vaut pas une parole de spécialiste de la lutte.

Kamov a écrit : ↑

mer. avr. 17, 2019 11:41 am

Le problème qui semble s'être posé pour Notre Dame c'est la hauteur, les pompiers ne pouvaient pas avec leur lance accéder à l'endroit supposé du départ de feu car trop haut

C'est la flèche qui était trop haute pour être arrosée. De toute façon, l'arroser n'aurait servi à rien vu le volcan qui y avait fait irruption. Tout le reste est à portée de lances, et les images de la gestion du sinistre l'attestent.

Ah, et si vous avez besoin d'éléments matériels à opposer aux agités du Canadair qui courent les réseaux sociaux, montrez-leur ça :

Rappelons quand même que c'est le Donald qui a eu l'idée le premier... c'est tout dire

Notre Dame aujourd'hui en 3D: faites bouger avec la souris

https://gigarama.ru/notredame/?fbclid=I ... P1uDONjGBY

ironclaude a écrit : ↑

mer. avr. 17, 2019 4:22 pm

Rappelons quand même que c'est le Donald qui a eu l'idée le premier... c'est tout dire

Il s'en retenu de ne pas parler de balancer un nuke ou une MOAB . C'est vrai que transformer une zone à risque en parking , la prevention anti-incendie devient plus facile. Il s'est fendu d'un semblable trait de génie deja lors des incendies en Californie l'année derniere.

OPIT a écrit : ↑

mer. avr. 17, 2019 12:38 pm

Kamov a écrit : ↑

mar. avr. 16, 2019 10:18 pm

Je pense qu'il faudra tirer des enseignements de ce drame, un pays comme la France et plus particulièrement une ville comme Paris avec son patrimoine architecturale devrait être dotée de moyens aériens surtout des hélicos qui pourraient venir écoper directement dans la Seine au plus près des bâtiments à sauver

Sauver un bâtiment consiste à préserver ce qui ne brûle pas, pas à faire écrouler voutes et murs en balançant des tonnes d'eau.

Qui te parle de balancer des tonnes d'eau ? toi ? il y a semble t-il des hélicos capables d'envoyer de l'eau comme les pompiers avec leur lance, alors je ne vois pas ou est le problème, mais je pense que tu vas m'expliquer ?

Merci Aquila pour tes explications fort intéressantes

*Aquila* a écrit : ↑

mer. avr. 17, 2019 3:40 pm

Ah, et si vous avez besoin d'éléments matériels à opposer aux agités du Canadair qui courent les réseaux sociaux, montrez-leur ça :

Sauf que les canadairs larguent l'eau plus haut (30m-50m) justement pour éviter ce genre d'effet . Il me semble d'ailleurs que le pilote est pénalement responsable de son largage.

L'altitude de largage est adaptée selon la proximité éventuelle de personnes peu fiables. Typiquement le pauvre bougre qui défend son jardin avec son tuyau d'arrosage. Mais ça reste de l'eau, elle reste incompressible, et l'arrivée du gros nuage pousse un maximum d'air comprimé alentours.

Kamov a écrit : ↑

mer. avr. 17, 2019 9:47 pm

(...) mais je pense que tu vas m'expliquer ?

J'te sens pas très réceptif, alors non.

Vous parlez tous de bombardier d'eau et de Canadair, moi je parle d'hélico ce n'est pas du tout la même chose en terme de bombardement, en plus encore une fois il existe des appareils très spécifiques avec des tuyaux souples ou pas le plus connu est celui ci-dessous et il en a sans doute d'autres dans le même genre
Alors merci j'ai bien compris les explications d'Aquila, mais une fois qu'un feu est bien déclaré sur une charpente, ou autre toiture qu'est ce qui empêcherait ce type d'hélico de venir apporter main forte aux pompiers après bien sûr qu'un périmètre de sécurité est été adopté pour éviter les dommages collatéraux, il ne s'agit pas d'envoyer des tonnes d'eau d'un seul coup mais justement de permettre avant qu'un bâtiment ne soit trop fragilisé d'essayer d'éteindre un feu comme le font les pompiers avec leur lance

OPIT a écrit : ↑

mer. avr. 17, 2019 11:39 pm

Kamov a écrit : ↑

mer. avr. 17, 2019 9:47 pm

(...) mais je pense que tu vas m'expliquer ?

J'te sens pas très réceptif, alors non.

si si je suis tout ouïe va y explique