Eurodrone

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Deltafan
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Re: Eurodrone

#26

Message par Deltafan »

"Le programme avance à un rythme très rapide" qu'y disaient il y a presque deux mois...

Article OPEX 360, avec le titre : Selon Berlin, des problèmes entre Airbus et Dassault Aviation retardent la conception de l’EuroDrone

https://www.opex360.com/2024/01/31/selo ... eurodrone/
Lors de l’édition 2019 du salon de l’aéronautique et de l’espace du Bourget, Florence Parly, alors ministre des Armées, avait été très ferme à l’endroit des trois industriels impliqués dans le programme de drone MALE [Moyenne Altitude Longue Endurance] européen « EuroMale » [ou MALE RPAS], à savoir Airbus Defence & Space, Dassault Aviation et Leonardo. « Nous considérons que nous ne pouvons pas accepter qu’un drone soit plus cher que ce que nous pourrions trouver sur le marché et soit moins opérationnel car ne disposant pas de l’ensemble des capacités dont nous souhaitons disposer », avait-elle en effet lancé, alors que les négociations entre les quatre États clients [France, Allemagne, Italie et Espagne] étaient dans l’impasse.

Finalement, en février 2022, les difficultés étant apparemment aplanies, et malgré les réserves du ministère allemand des Finances, qui s’inquiétait d’un possible dérapage financer, l’Organisation Conjointe de Coopération en matière d’Armement [OCCAr] notifia à Airbus Defence & Space le contrat relatif au développement et à la production de l’Eurodrone. Par rapport aux appareils de ce type, ce drone sera particulièrement imposant, avec une masse de plus de 10 tonnes, pour une envergure de 26 mètres, une longueur de 16 mètres et une hauteur de 6 mètres. Il aura d’ailleurs besoin de deux turbopropulseurs pour voler. Sera-t-il pertinent à l’heure où l’on ne parle que d’engagement de haute intensité? À cette question, l’ex-Délégué général pour l’armement, Joël Barre, avait répondu qu’il le serait, grâce notamment aux performances des capteurs de nouvelle génération dont il serait équipé.

Depuis maintenant deux ans, le programme EuroMale est rythmé par les annonces faites par Airbus au sujet des industriels retenus pour fournir certains composants de ce futur drone. Et seul le choix du turbopropulseur Catalyst, proposé par Avio Aero, la filiale italienne de l’américain General Electric [GE], aux dépens de l’Ardiden TP3 du français Safran, donna matière à polémique. Faudrait-il en déduire que ce projet vole dans un ciel par temps calme? Ce n’est pas ce que suggère le dernier rapport du ministère allemand de la Défense sur ses programme d’armement en cours.

Selon l’OCCAr, la construction du premier prototype de l’EuroMale doit commencer après un examen de conception préliminaire [PDR – Preliminary Design Review] et une revue critique de conception [CDR – Critical Design Review]. Il était prévu d’achever ce processus en 2024. Or, ce ne sera probablement pas le cas. En effet, selon le rapport allemand, le PDR aurait dû être lancé en 2023… Ce qui n’a pas été le cas. Et d’expliquer que ce retard est dû à « des problèmes persistants de coordination entre le maître d’œuvre allemand Airbus D&S et le sous-traitant français Dassault Aviation ». Cela risque de retarder le lancement de la revue critique de conception qui doit débuter en septembre 2024, au plus tard. Manquer ce rendez-vous pourrait se traduire par une résiliation du contrat. Du moins, c’est ce qu’on peut lire dans ce document.

« Airbus D&S tente de résoudre de manière globale et rapide les problèmes concernant le travail de Dassault », relève toutefois le rapport. Celui-ci ne donne pas plus de précision sur la nature de ces « bisbilles » entre le maître d’oeuvre et son sous-traitant… Pour rappel, l’industriel français s’occupe des commandes de vol et des communications de mission dans ce programme. De son côté, le journal Die Welt indique qu’Airbus avait informé l’OCCAr de ces retards, en les mettant sur le compte de travaux de conception « qui prennent plus de temps que prévu ». « Fin 2023, Airbus et ses partenaires industriels ont confirmé un calendrier actualisé. L’étape PDR devrait donc être franchie avec succès cette année. Tous les partenaires impliqués travaillent dur pour le succès du programme », a rapporté le quotidien allemand.

Quoi qu’il en soit, le vol inaugural du prototype de l’Eurodrone est toujours prévu pour janvier 2027, la Bundeswehr devant recevoir son premier appareil [avec une station au sol] en avril 2030.
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Re: Eurodrone

#27

Message par Deltafan »

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Re: Eurodrone

#28

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : Mené par Airbus, le projet de drone MALE européen vient de franchir une étape « cruciale »

https://www.opex360.com/2024/05/16/mene ... -cruciale/
(...)
le 15 mai, l’OCCAr a indiqué que les travaux relatifs à l’examen de conception préliminaire étaient achevés et que la revue critique de conception de l’EuroDrone allait commencer. Ce qu’a confirmé Airbus, via un communiqué séparé.

« L'examen de conception préliminaire [PDR – Preliminary Design Review] prouve que la conception du drone a constamment mûri, ouvrant ainsi la voie à la conception détaillée. C’est le produit de différentes évaluations techniques menées, comme les tests en soufflerie pour confirmer sa configuration aérodynamique », a expliqué l’industriel. Et celui de souligner que ces travaux ont permis de valider un « jumeau numérique » de ce futur appareil.
(...)
Jean-Brice Dumont, un haut responsable d’Airbus Defence & Space : « Cela témoigne d’un véritable effort conjoint et d’un esprit de collaboration de la part de tous les partenaires industriels et de l’ensemble des clients pour garantir la souveraineté et l’indépendance européennes ».
(...)
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Re: Eurodrone

#29

Message par Deltafan »

Article Forces Opérations Blog, avec le titre : Huit mois de retard mais des écueils industriels résolus pour l’Eurodrone

https://www.forcesoperations.com/huit-m ... eurodrone/
Les soucis de coordination entre industriels sont désormais réglés mais le retard se confirme pour l’Eurodrone, projet européen dont le prochain jalon de développement se voit reporté du début de l’automne prochain à la fin du printemps 2025. Le ministère de la Défense allemand avait allumé le feu en février dernier : l’Eurodrone, ce programme de 7,1 Md€ prévoyant la livraison de 60 drones MALE et des équipements associés au profit de la France, de l’Allemagne, de l’Italie et de l’Espagne, se voyait ralentir en raison de « problèmes de coordination entre le maître d’oeuvre Airbus Defence and Space et le sous-traitant français Dassault ».

Non détaillés par les intéressés, « les problèmes sous-jacents ont depuis été résolus », indique la Défense allemande sur base des informations données par Airbus Defence and Space (ADS). Retrouvé « au tournant 2023/2024 », l’alignement industriel se solde néanmoins par un décalage supplémentaire de huit mois. Programmé pour septembre 2023, l’achèvement de la revue de conception préliminaire (PDR) n’aura en effet été atteint que le 6 mai dernier. Ce retard ne sera pas résorbé selon la partie allemande. L’achèvement de la revue de conception critique (CDR), ultime jalon dans la conception de l’architecture et du système, est donc postposée de septembre 2024 à mai 2025. Heureusement, sans conséquence financière pour les quatre clients.

Deux nouveaux contrats sont par ailleurs en préparation pour « davantage concrétiser les contributions nationales ». L’un portera sur une étude visant au renforcement des capacités de récolte de géo-informations, l’autre sur une étude relative à l’amélioration des capteurs dans le domaine du renseignement d’origine électromagnétique (ROEM). Leur notification devrait intervenir courant 2024. Si l’envol du prototype reste planifié pour 2027, l’Allemagne conjugue désormais le calendrier des livraisons au conditionnel. Berlin attendrait toujours ses premiers appareils courant 2030, mais c’est sans compter un décalage global avant l’entrée en service désormais estimé à 18 mois. La hausse de la facture nationale initiale, elle aussi de l’ordre de la conjecture, reste évaluée à près de 1,4 Md€.

Ce drone de 12 tonnes et 30 mètres d’envergure pourra notamment conduire des missions de lutte anti-sous marine et anti-surface, des domaines d’emploi pour lesquels Paris et Berlin pourraient converger. Lancé en binational puis mis au placard, le programme « Maritime Airborne Warfare System » (MAWS) resurgissait en avril dernier avec la notification d’une étude supplémentaire auprès d’un consortium allemand. Présenté comme un système de système, MAWS intégrerait un volet inhabité pour lequel l’Eurodrone, doté « d’un potentiel de croissance », est « envisagé à long terme pour une approche conjointe franco-allemande ».
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Re: Eurodrone

#30

Message par Deltafan »

Article OPEX 360, avec le titre : Le projet de drone MALE européen étant en retard, M. Lecornu parle d’infliger des pénalités aux industriels

https://www.opex360.com/2024/10/14/le-p ... dustriels/
(...)
au vu de l’évolution des technologies et des tactiques, la question est de savoir si cet EuroMale sera encore pertinent quand il entrera en service [c’est-à-dire, au mieux, à la fin de cette décennie]. D’autant plus que d’autres solutions, beaucoup moins onéreuses, sont en cours de développement. C’est notamment le cas de l’Aarok de Turgis & Gaillard, dont le coût unitaire serait compris entre 5 et 10 millions d’euros… alors que les six systèmes « Eurodrone » [composés chacun de trois vecteurs et de deux stations au sol] prévus par la Loi de programmation militaire coûteront plus de 2 milliards d’euros à l’armée de l’Air & de l’Espace.

Lors d’une audition à l’Assemblée nationale, ce 14 octobre, le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, a donné le sentiment que le programme EuroMale avait du plomp dans l’aile…

« EuroMale a un an de retard. Et donc, par définition, nous rentrons dans le champ où la question des pénalités est posée. Et, évidemment, nous ferons ce qui doit être fait. Je vais plus loin. Ce n’est pas un projet que l’on fait seul. C’est un projet sur lequel il faut avoir des discussions avec nos partenaires. Et puis j’ajouterai bien volontiers un dernier argument : il faut s’assurer que l’objet soit toujours conforme aux attentes opérationnelles au moment où il sera livré », a en effet déclaré le ministre, qui s’attend par ailleurs à avoir de « belles discussions » sur ce sujet.
(...)
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OPIT
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Re: Eurodrone

#31

Message par OPIT »

:notworthy
Enfin un qui a des valseuses au bon endroit...
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kekelekou
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Re: Eurodrone

#32

Message par kekelekou »

OPIT a écrit :
mar. oct. 15, 2024 12:14 pm
:notworthy
Enfin un qui a des valseuses au bon endroit...
C'est clair qu'on entend le tir à l'arme lourde derrière les mots feutrés. lol
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Re: Eurodrone

#33

Message par jojo »

C'est pourtant simple, le drone lourd bimoteur a été imposé par les Allemands.
L'Aarok de Turgis et Gaillard est un vecteur qui correspond au cahier des charges de l'Armée Française. Il n'y a pas à tortiller.
Coopérer avec les Zallemands ne sert à rien.

HS: Après avoir bloqué le SCAF pour forcer les portes du MGCS, Rheinmetall vient de s'allier avec Leonardo pour fournir des chars et VCI, formant un concurrent à KNDS (Nexter + KMW). :busted_re
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Re: Eurodrone

#34

Message par ironclaude »

jojo a écrit :
mar. oct. 15, 2024 5:50 pm
...
Coopérer avec les Zallemands ne sert à rien.
...
+ 1 !
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kekelekou
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Re: Eurodrone

#35

Message par kekelekou »

Si la coopération étant équilibrée et d'égal à égal, si, ça servirait à quelque chose.
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Re: Eurodrone

#36

Message par jojo »

kekelekou a écrit :
mar. oct. 15, 2024 6:40 pm
Si la coopération étant équilibrée et d'égal à égal, si, ça servirait à quelque chose.
Soit ils mènent le projet, soit ils achètent à l'étranger...soit ils ont des spécifications à la con qui rendent le truc trop lourd, trop gros, trop cher !
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kekelekou
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Re: Eurodrone

#37

Message par kekelekou »

Je voulais souligner que le problème n'est pas le fait de coopérer en tant que tel, mais le comportement de connards des gars d'en face.
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Milos
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Re: Eurodrone

#38

Message par Milos »

Il met le doigt sur les débilités du programme Male : avec tous les retards depuis son lancement, il risque d'arriver complètement dépassé. Avec les progrès rapides dans ce milieu, on va se retrouver avec un truc que nos armées seront obligées d'acheter, qui va nous couter les yeux de la tête et qui finira au mieux au fond d'un hangar. Ce ne serait pas la première fois.
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Re: Eurodrone

#39

Message par E-crew »

jojo a écrit :
mar. oct. 15, 2024 5:50 pm
L'Aarok de Turgis et Gaillard est un vecteur qui correspond au cahier des charges de l'Armée Française. Il n'y a pas à tortiller.
Le Reaper, en service depuis 2018 dans l'armée de l'air et acheté à nouveau depuis (et même certifié pour voler dans ciel européen) ne correspond-t-il pas déjà au cahier des charges de l'armée française ?

J'ai toujours du mal à saisir ce que va faire de mieux l'euroMALE, tout comme l'Aarok qui reste un projet sur fond propres manifestement tourné vers l'export (ITAR free... Contrairement à l'euroMALE d'ailleurs :crying: )
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OPIT
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Re: Eurodrone

#40

Message par OPIT »

Le Reaper est livré avec une laisse, et ce n'est pas nous qui la tenons.
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chataz
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Re: Eurodrone

#41

Message par chataz »

OPIT a écrit :
mer. oct. 16, 2024 12:22 pm
Le Reaper est livré avec une laisse, et ce n'est pas nous qui la tenons.
:notworthy
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Re: Eurodrone

#42

Message par tanguy1991 »

E-crew a écrit :
mer. oct. 16, 2024 3:25 am
jojo a écrit :
mar. oct. 15, 2024 5:50 pm
L'Aarok de Turgis et Gaillard est un vecteur qui correspond au cahier des charges de l'Armée Française. Il n'y a pas à tortiller.
Le Reaper, en service depuis 2018 dans l'armée de l'air et acheté à nouveau depuis (et même certifié pour voler dans ciel européen) ne correspond-t-il pas déjà au cahier des charges de l'armée française ?

J'ai toujours du mal à saisir ce que va faire de mieux l'euroMALE, tout comme l'Aarok qui reste un projet sur fond propres manifestement tourné vers l'export (ITAR free... Contrairement à l'euroMALE d'ailleurs :crying: )
Je me pose la même question mais avec le Heron TP, il existe quand même assez de choix sur le marché que pour perdre du temps et de l'argent pour un tel système.

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Re: Eurodrone

#43

Message par pipo2000 »

Quand une boîte comme Airbus travaille sur l'Eurodrone elle ne travaille pas sur un seul produit. Elle développe, acquiert, des briques technologique et des compétences qui lui serviront sur d'autres projets. Du point de vue de l'entreprise la 30aine d'Eurodrones commandés c'est du pipi de chat, par contre les perspectives industrielles sont grandes.

L'Eurodrone est en retard sur son temps. Mais dans le fond c'est l'Europe, dont la France, qui sont en retard sur les drones. Le predator est mis en service en 1995 et dès le début il était évident que c'était en game changer (sans même parler d'armement, rien qu'en temps sur zone).
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Re: Eurodrone

#44

Message par jojo »

pipo2000 a écrit :
mer. oct. 16, 2024 4:12 pm
Quand une boîte comme Airbus travaille sur l'Eurodrone elle ne travaille pas sur un seul produit. Elle développe, acquiert, des briques technologique et des compétences qui lui serviront sur d'autres projets. Du point de vue de l'entreprise la 30aine d'Eurodrones commandés c'est du pipi de chat, par contre les perspectives industrielles sont grandes.

L'Eurodrone est en retard sur son temps. Mais dans le fond c'est l'Europe, dont la France, qui sont en retard sur les drones. Le predator est mis en service en 1995 et dès le début il était évident que c'était en game changer (sans même parler d'armement, rien qu'en temps sur zone).
Ben justement, on a développé à grands frais une liaisons satellites 📡 nationale pour le Harfang (drone Israélien Francisé) et la laisser tomber avec le Reaper (qui était sensé en être équipé…mais en fait non, rapport à la laisse).
Au niveau des capteurs et de l’armement (tout elles optronique, radar, armement etc…) on a ce qu’il faut.
Finalement il manquait surtout le vecteur (qui est finalement ce qu’il y a de plus basique) et le système de mission. Mais quand on sait faire des systèmes d’armes de chasseur ou des systèmes de combat de porte-avions/ frégate/ SNA ou des essais en vol du Neuron, on devrait arriver à faire une station de contrôle de drone quand même !
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Re: Eurodrone

#45

Message par OPIT »

jojo a écrit :
jeu. oct. 17, 2024 1:03 am
Finalement il manquait surtout le vecteur (qui est finalement ce qu’il y a de plus basique) et le système de mission. Mais quand on sait faire des systèmes d’armes de chasseur ou des systèmes de combat de porte-avions/ frégate/ SNA ou des essais en vol du Neuron, on devrait arriver à faire une station de contrôle de drone quand même !
Certainement. Mais la vraie question n'est pas de savoir si on sait faire, c'est à quel prix. Prendre des trucs sur étagères pour jouer au puzzle donnerait sans doute un truc qui fonctionne pour pas trop cher, mais qui serait déjà dépassé et donc invendable.

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Re: Eurodrone

#46

Message par pipo2000 »

jojo a écrit :
jeu. oct. 17, 2024 1:03 am
Ben justement, on a développé à grands frais une liaisons satellites 📡 nationale pour le Harfang (drone Israélien Francisé) et la laisser tomber avec le Reaper (qui était sensé en être équipé…mais en fait non, rapport à la laisse).
Au niveau des capteurs et de l’armement (tout elles optronique, radar, armement etc…) on a ce qu’il faut.
La liaison pour le Harfang date de 1995 les choses ont beaucoup évolué depuis. En terme de brouillage mais aussi de transmission. Par exemple il me semble que les drones longue portée Ukrainiens utilisent le système Starlink (basé sur une constellation de micro satellite qui n'existait pas en 1995). Et puis d'après wikipedia le système de transmission développé par EADS est un échec.

Ceci-dit, j'espère qu'ils vont effectivement piocher sur étagère ce qu'ils ne conçoivent/produisent pas (comme l'optronique ou le radar que tu mentionnes). Le contraire serait même surprenant d'un point de vue économique et politique.
jojo a écrit :
jeu. oct. 17, 2024 1:03 am
Finalement il manquait surtout le vecteur (qui est finalement ce qu’il y a de plus basique) et le système de mission. Mais quand on sait faire des systèmes d’armes de chasseur ou des systèmes de combat de porte-avions/ frégate/ SNA ou des essais en vol du Neuron, on devrait arriver à faire une station de contrôle de drone quand même !
Vue de l'extérieur c'est une paire d'aile, un fuselage et deux moteurs, "basique comme un avion". Mais ça n'est pas simple pour autant, il faut que le produit soit opérable (fiabilité, MCO, certification, insertion dans le trafic aérien...) et fabricable (système industriel associé). C'est pas un sport de masse même si effectivement d'autres sont capables de le faire.
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Milos
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Re: Eurodrone

#47

Message par Milos »

OPIT a écrit :
jeu. oct. 17, 2024 10:14 am
la vraie question n'est pas de savoir si on sait faire, c'est à quel prix.

Je dirais plutôt que la vraie question n'est pas de savoir si on sait faire mais plutôt si on veut faire. C'est très différent :emlaugh:
(\_/)
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Re: Eurodrone

#48

Message par jojo »

pipo2000 a écrit :
jeu. oct. 17, 2024 12:32 pm
jojo a écrit :
jeu. oct. 17, 2024 1:03 am
Ben justement, on a développé à grands frais une liaisons satellites 📡 nationale pour le Harfang (drone Israélien Francisé) et la laisser tomber avec le Reaper (qui était sensé en être équipé…mais en fait non, rapport à la laisse).
Au niveau des capteurs et de l’armement (tout elles optronique, radar, armement etc…) on a ce qu’il faut.
La liaison pour le Harfang date de 1995 les choses ont beaucoup évolué depuis. En terme de brouillage mais aussi de transmission. Par exemple il me semble que les drones longue portée Ukrainiens utilisent le système Starlink (basé sur une constellation de micro satellite qui n'existait pas en 1995). Et puis d'après wikipedia le système de transmission développé par EADS est un échec.

Ceci-dit, j'espère qu'ils vont effectivement piocher sur étagère ce qu'ils ne conçoivent/produisent pas (comme l'optronique ou le radar que tu mentionnes). Le contraire serait même surprenant d'un point de vue économique et politique.
jojo a écrit :
jeu. oct. 17, 2024 1:03 am
Finalement il manquait surtout le vecteur (qui est finalement ce qu’il y a de plus basique) et le système de mission. Mais quand on sait faire des systèmes d’armes de chasseur ou des systèmes de combat de porte-avions/ frégate/ SNA ou des essais en vol du Neuron, on devrait arriver à faire une station de contrôle de drone quand même !
Vue de l'extérieur c'est une paire d'aile, un fuselage et deux moteurs, "basique comme un avion". Mais ça n'est pas simple pour autant, il faut que le produit soit opérable (fiabilité, MCO, certification, insertion dans le trafic aérien...) et fabricable (système industriel associé). C'est pas un sport de masse même si effectivement d'autres sont capables de le faire.
On a tout le tissu industriel pour le faire.
TBM960-2024-1200x675.jpg
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Aarok_Salon_Bourget.jpg
Aarok_Salon_Bourget.jpg (177.89 Kio) Consulté 483 fois
Nous avons perdu un temps considérable avec des questions à la con du genre "faut-il armer les drones" alors que tout le monde était déjà passé du Predator au Reaper :emlaugh:

Est-ce que ça va coûter plus cher que d'acheter des Reaper ? Peut-être ?
Mais ce serait de l'argent dépensé dans notre industrie et non dans l'industrie US.
Le Reaper était bien dans l'urgence des opérations au Sahel, mais il faut préparer son remplacement. Et on nous ne sommes pas à l'abris d'attirer des commandes de pays ne voulant pas que les USA tiennent la laisse.

Starlink c'est bien quand tu es à l'arrache et dans la merde comme les Ukrainiens.
On ne peut pas construire une solution nationale basée sur un système contrôlé par un milliardaire US (c'est là qu'il vit et où sont ses intérêts) !

Pour liaison Harfang, alors si Wikipedia dit que c'est un échec, c'est forcément vrai ! :emlaugh:
Ils ont quand même réussi à guider des GBU-12 au Mali :hum:
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Re: Eurodrone

#49

Message par pipo2000 »

jojo a écrit :
jeu. oct. 17, 2024 2:43 pm
Starlink c'est bien quand tu es à l'arrache et dans la merde comme les Ukrainiens.
On ne peut pas construire une solution nationale basée sur un système contrôlé par un milliardaire US (c'est là qu'il vit et où sont ses intérêts) !

Pour liaison Harfang, alors si Wikipedia dit que c'est un échec, c'est forcément vrai ! :emlaugh:
Ils ont quand même réussi à guider des GBU-12 au Mali :hum:
Non mais Jojo... Je ne suis pas en train de te dire qu'il faut utiliser Starlink pour l'eurodrone. J'illustre simplement le fait que le monde a changé depuis le développement de la liaison de l'Harfang. Et au delà sa disponibilité c'est surtout sa résistance au brouillage et sa persistance sur zone qui rend la constellation intéressante pour les Ukrainiens.

Alors bien entendu on peut se contenter de l'existant puisque après tout il permet de jeter des GBU sur des Toyota au milieu du désert. Mais ça ne ferait que perpétrer le retard que pourtant tu dénonces justement. On devrait déjà avoir des drones dans notre espace aérien, par exemple pour surveiller les départs de feu (il y en a mais pas adaptés).
jojo a écrit :
jeu. oct. 17, 2024 2:43 pm
On a tout le tissu industriel pour le faire.
On a le tissu mais on a pas de thunes. Par ailleurs, Airbus fait bien partie de notre tissu industriel et il est fort probable que Daher soit impliqué :yes:
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jojo
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Re: Eurodrone

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Message par jojo »

pipo2000 a écrit :
jeu. oct. 17, 2024 4:53 pm
On a le tissu mais on a pas de thunes. Par ailleurs, Airbus fait bien partie de notre tissu industriel et il est fort probable que Daher soit impliqué :yes:
Ben justement, l'Eurofighter et le NH90 ont démontré que la coopération coûte plus chère pour un résultat pas forcément meilleur. :hum:
Les Zallemans insitent pour avoir un bidmoteur et c'est gros facteur de coût d'achat.
Le vecteur n'existe pas non plus, il faut aussi le développer et le certifier.

Enfin, si ces drones MALE rendent de bons services, il ne faut pas trop se faire d'illusion sur leur survie en haute intensité, l'Ukraine l'a aussi démontré ! :hum:
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