Check-Six Forums

Shingouz a écrit :

OPIT a écrit :Tout va bien. Le nombre de questions était juste ... rebutant.

Ok alors...

L'idée était d'être "un peu vague" pour mieux cerner, au travers des réponses, la problématique mitrailleuse vs. canon dans l'histoire de l'aviation.

Réponses forts intéressantes d'ailleurs

Déjà, désolé de commencer par la fin, mais l'efficience d'une arme se mesure selon la méthode soviétique par la formule:

η = mvf/M

avec η: facteur de qualité

m=masse du projectile
v=sa vitesse
f=cadence de tir
M=poids de l'arme

avec quelques constantes correctives parce que c'est des dérivées de... mais qui ne jouent pas dans la comparaison.Point.

Partant de là, une arme de 7.62 mm tirant vite et légère pourrait être beaucoup plus efficace qu'un canon de 30 lourd et tirant lentement...

En théorie... Car l'obus lourd est beaucoup plus vulnérant qu'une nuée de mitraille, surtout après la multiplication des plaques de blindage et des réservoirs auto-obturants capables d'en absorber une tripotée de balles de fusil. De plus les lois de la dynamique font que les munitions lourdes maintiennent leur vitesse: on peut donc de tirer de beaucoup plus loin.

Dans l'absolu, il n'y a aucune loi, tout dépend de ce que vous voulez chasser...sans vous mettre à portée du feu défensif ennemi.

Cdt

kev-47 a écrit :La difference c'est la calibre. Souvent <20mm = balle (mitrailleuse) / >= 20mm = obus (auto-canon)

Ca veut aussi dire distance effectives différentes. L'effet d'une 12.7 et d'un 30mm sur un pick up n'est pas le même non plus ^^

L' obus est une munition d'un calibre supérieure à 15 mm et possède une capacité explosive avec certes une cadence de tir plus faible ( moins vrai avec le M61 A VULCAN).C' est la différence entre obus et balle (terme assimilée à la mitrailleuse).

Il serait intéressant de débattre sur le moyen de se passer...d'une douille ou d'un étui (le poids étant l' ennemi de l'avion). Les gargousses utilisées avec les canons des cuirassés est la seule alternative à la douille (principe non applicable aux armes de bord des aéronefs)...à méditer!

En restant dans le domaine des canons : y'a quand même une grosse différence "philosophique" entre les US qui restent au 20mm type Gatling (excepté le F-35) et les autres pays qui optent pour des calibres plus gros avec des armes à barillet.
J'ai un peu de mal à peser le pour et le contre de chaque type d'arme...

@+

EREBUS a écrit :Il serait intéressant de débattre sur le moyen de se passer...d'une douille ou d'un étui (le poids étant l' ennemi de l'avion). Les gargousses utilisées avec les canons des cuirassés est la seule alternative à la douille (principe non applicable aux armes de bord des aéronefs)...à méditer!

Il existait une munition (5,56) avec de la poudre sans étui. On en entend plus parler

ben, les ricains ont le brevet de la gatling, ça envoie des quantités d'obus astronomiques et est très efficace (donc, ils l'utilisent)

les autres n'ont pas le brevet gatling (donc, soit ils achètent l'arme directement aux states, ou le droit d'utiliser le brevet (ça coûte bonbon et à condition que les US le permettent, et si on veut exporter, on est obligés aussi de passer par une autorisation US.. donc, pas de gatling pour les autres)

TooCool_12f a écrit :ben, les ricains ont le brevet de la gatling, ça envoie des quantités d'obus astronomiques et est très efficace (donc, ils l'utilisent)

les autres n'ont pas le brevet gatling (donc, soit ils achètent l'arme directement aux states, ou le droit d'utiliser le brevet (ça coûte bonbon et à condition que les US le permettent, et si on veut exporter, on est obligés aussi de passer par une autorisation US.. donc, pas de gatling pour les autres)

Je me demande comment ça se passe ce genre de brevet avec de l'armement... J'imagine que lors de la guerre froide les russes en avaient rien à faire de ce genre de brevet non ?

certes, et réciproquement. Il n'en reste pas moins qu'entre un usage ou adaptation d'un savoir obtenu par l'espionnage entre ennemis et une utilisation commerciale dans un cadre de marchés à l'international , c'est pas pareil

Oui, mais à cette époque, les rouges vendaient aux rouges et les bleus aux bleus. A ce niveau là, rien à cirer des brevets. Par contre, c'était plus compliqué pour les pays non alignés.

Je pense aussi qu'il avait moultes petits ... "arrangements"

gillouf1 a écrit :En restant dans le domaine des canons : y'a quand même une grosse différence "philosophique" entre les US qui restent au 20mm type Gatling (excepté le F-35) et les autres pays qui optent pour des calibres plus gros avec des armes à barillet.
J'ai un peu de mal à peser le pour et le contre de chaque type d'arme...

@+

Le taux de neutralisation avec un obus de 20 mm est très inférieur à celui obtenu avec un obus de 30 mm. En gros, tu as de bonnes chances de neutraliser un avion avec un seul obus de 30 mm, alors qu'il faut compter plus de deux obus de 20 mm pour atteindre la même statistique.
D'un autre côté, les obus de 20 mm sont moins encombrants et plus légers, donc tu peux en emporter davantage. Et si ton canon type Gatling supporte une cadence de tir qui est grosso-modo le double de celle d'un canon à barillet, tu obtiens sensiblement le même résultat dans le même laps de temps.
L'efficacité étant peu ou prou la même, la différence se fait sur d'autres critères (choix d'un concept historique, maintenance, coûts, encombrement total, masse, etc).

EREBUS a écrit :Il serait intéressant de débattre sur le moyen de se passer...d'une douille ou d'un étui (le poids étant l' ennemi de l'avion). Les gargousses utilisées avec les canons des cuirassés est la seule alternative à la douille (principe non applicable aux armes de bord des aéronefs)...à méditer!

Il existe également la douille combustible, mais je crois que pour le moment cette technologie ne s'applique qu'aux obus de gros calibre, tel le 120mm du Leclerc.

Il y a aussi le probleme de la chauffe avec les douilles combustibles, n'ayant pas de douille pour evacuer une partie de la chaleur.

TooCool_12f a écrit :ben, les ricains ont le brevet de la gatling, ça envoie des quantités d'obus astronomiques et est très efficace (donc, ils l'utilisent)

les autres n'ont pas le brevet gatling (donc, soit ils achètent l'arme directement aux states, ou le droit d'utiliser le brevet (ça coûte bonbon et à condition que les US le permettent, et si on veut exporter, on est obligés aussi de passer par une autorisation US.. donc, pas de gatling pour les autres)

Il faut aussi considérer la masse et l'encombrement d'une installation M61 + 500 obus ou plus.
Les canons de 30mm à barillet sont plus compacts.

Autre point, si la cadence de tir max du M61 est de 6000 coups/mn, elle n'est pas instantanée.
Il y a une petite inertie pour lancer les 6 tubes en rotation, et sur une rafale de 1/2 seconde ce n'est pas négligeable.
Sur Mirage 2000, avec 2 DEFA554 et 2 x 1800 coups/ mn c'est instantané, et ça envoie une plus grande masse de ferraille et d'explosif dans le même laps de temps.

Sur Rafale le 30M791 envoie 2500 coups/mn avec des obus plus véloces.
Avec un seul canon ça réduit encore l'encombrement.

Par contre en A/S, c'est sûr que le M61 avec un gros stock d'obus c'est mieux pour saturer une zone...

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Il existe également la douille combustible, mais je crois que pour le moment cette technologie ne s'applique qu'aux obus de gros calibre, tel le 120mm du Leclerc.

Les Américains ont testé ça avec le GAU-7 de 25mm dans les années 60, dans l'idée d'en équiper le F-15, mais l'idée a été finalement abandonnée et le F-15 a conservé un bon vieux M61.

jojo a écrit :...Il faut aussi considérer la masse et l'encombrement d'une installation M61 + 500 obus ou plus.
Les canons de 30mm à barillet sont plus compacts...

Les volumes sont répartis différemment, mais l'installation complète de 2 DEFA 553 (knon, système d'alimentation et obus) ça doit être kif-kif avec 1 M61 en poids et volume total.

@+

EDIT: J'ai dit une c....... dans mon 1er post, le F-35 a bien un knon de type Gatling:
- le GAU-22/A du F-35: là
- le M61A2 du F-18C/D: là
- le M61A2 du F-18E/F: là
- le M61A1 du F-16: là
- le M61A1 du F-15: là

Dans le manuel de Falcon 4.0, le monsieur explique que la gatling permet d'obtenir un effet de dispersion très efficace pour abattre la cible. Je crois qu'il compare ça à un tir à la chevrotine mais je ne l'ai pas sous le nez pour sortir les mots exacts.

Et c'est assez exagéré, et ne figurera plus dans le nouveau document que j'espère mettre à jour d'ici l'été.

Une Gatling disperse davantage qu'un canon-revolver, mais aux distances utiles de combat aérien on est loin d'un shotgun de cinéma. Les chiffres pour un montage en interne tournent autour de 3 mils à 5 mils.

gillouf1 a écrit :

jojo a écrit :...Il faut aussi considérer la masse et l'encombrement d'une installation M61 + 500 obus ou plus.
Les canons de 30mm à barillet sont plus compacts...

Les volumes sont répartis différemment, mais l'installation complète de 2 DEFA 553 (knon, système d'alimentation et obus) ça doit être kif-kif avec 1 M61 en poids et volume total.

@+

EDIT: J'ai dit une c....... dans mon 1er post, le F-35 a bien un knon de type Gatling:
- le GAU-22/A du F-35: là
- le M61A2 du F-18C/D: là
- le M61A2 du F-18E/F: là
- le M61A1 du F-16: là
- le M61A1 du F-15: là

Il y avait aussi F-4E et F-14

Sinon va caser ça dans un Super Etendard ou un Skyhawk

TooCool_12f a écrit :certes, et réciproquement. Il n'en reste pas moins qu'entre un usage ou adaptation d'un savoir obtenu par l'espionnage entre ennemis et une utilisation commerciale dans un cadre de marchés à l'international , c'est pas pareil

Sauf erreur de ma part, la durée de vie d'un brevet c'est 20 ans. Alors vu l'age de la Gattling, ...ça fait belle lurette qu'on est tombé dans le domaine public.

jojo a écrit :Il y avait aussi F-4E et F-14

Et aussi F-104, F-105 et A-7. EDIT : Ah, et l'AMX aussi !
Faut reconnaître que les Américains ont bien rentabilisé le concept.

Je vois qu'on n'a pas parlé du F-22 non plus (M61A2)

F-1

jojo a écrit :Je vois qu'on n'a pas parlé du F-22 non plus (M61A2)

Damned !