Mirage 4000

[baz0991]

Le cockpit du 4000 :

[jojo]

Pour le F15E j'avais le souvenir dans un bouquin Jane's avoir vu une config AIM120 pendant desert storm...

Comme l'a dit JollyJumper, AIM-120 arrivé sur F-15E à la fin de Desert Storm... quelques-uns emportés mais pas d'occasion de tir.

JollyJumper a parlé du 58th TFS.
La page wiki de l'escadron précise bien que c'est le premier a avoir utilisé l'AIM-120. Mais l'escadron était sur F-15C (12 victoires pendant Desert Storm)
http://www.eglin.af.mil/News/Article-Di ... ert-storm/

[Rob1]

JollyJumper a parlé du 58th TFS.
La page wiki de l'escadron précise bien que c'est le premier a avoir utilisé l'AIM-120. Mais l'escadron était sur F-15C (12 victoires pendant Desert Storm)

Effectivement j'ai dit une bêtise en lisant trop vite...

En regardant rapidement l'Osprey F-15E Strike Eagle Units in Combat 1990-2005, pas de mention d'AMRAAM sur les F-15E pendant la guerre du Golfe, seulement après pendant les No-fly-zones. Du coup, RAMIUS1983, tu es sûr de la datation de la photo ?

[Deltafan]

Alors est-ce qu'on a des estimations sur le coût d'un programme Mirage 4000 et le potentiel prix unitaire ?
Si c'était un gros avion, ce n'était pas un rupture technologique comme le F-22. Alors pourquoi serait-il aussi inabordable ?
La Grande Bretagne, l'Allemagne et l'Italie se sont équipé avec le Tornado, lui aussi bi-réacteurs (mais sous motorisé) avec une masse à vide supérieure à celle qu'on connait pour le Mirage 4000.

En page 74 du Fana 418 de septembre 2004 (Alexis Rocher) :

il est question, en 1986, dans l'hypothèse de l'achat de 100 Mirage 4000 par l'Arabie Saoudite, et du financement de l'industrialisation de l'appareil par ce pays, d'un coût de 70 milliards de francs (10,67 milliards d'euros) pour ce marché, et de 100 milliards de francs avec l'armement compris (soit 15,24 milliards d'euros). Les premiers exemplaires de série devant être livrés en 1990.

Bien évidemment, pour avoir une meilleure idée des différences, outre les chiffres de tous les marchés, il faudrait faire des conversions avec l'inflation du franc et des autres monnaies concernées, pour faire des comparaisons de coûts avec les Mirage 2000 (315 France + 286 export), Tornado (977) et Rafale (132 AA + 48 M + 96 export). Et il faudrait connaître le coût de l'industrialisation dans chaque cas. Sans compter que les équipements du 4000 auraient évolué avec le temps. C'est une tache colossale...

J'ai un peu cherché pour les 2000. Je n'ai trouvé de document original précisant date et prix qu'avec un rapport parlementaire de 1999 : 202 millions pour le 2000 D et 186 pour le 2000 C.

http://www.assemblee-nationale.fr/rap-info/i1775.asp

On doit certainement trouver plus précis, mais il se fait tard et Morphée m'appelle.

A titre de comparaison (ça vaut ce que ça vaut), dans le Fana 416, l'auteur indique que le coût unitaire du "Super Mirage" G8A/ACF bi-réacteur M53 ("prédecesseur" à aile en flèche du 4000) était estimé en 1975 à 75 millions de francs*, sans compter les frais d'étude et de mise au point, quand le coût du Mirage F1 (prédecesseur du 2000) est donné (en 1975 toujours) pour 28 millions de francs. Plus loin, il est indiqué qu'en 1974, le rapporteur de la commission de défense de l'Assemblée, estime le prix unitaire d'un minimum de 80 millions de francs (sans autre détail) pour l'ACF.

*Edit : 75 millions l'unité pour 100 appareils. Et le coût total du programme était estimé à 18 milliards de francs sur 8 ans.

[jojo]

Merci pour ces premiers chiffres

[Kamov]

Je rappelle qu'il existe un bouquin qui traite sur plusieurs dizaines de pages de ce magnifique appareil, c'est à ma connaissance le livre qui à ce jour en parle le mieux

[RAMIUS1983]

@Rob1
J'ai plus le bouquin sous la main...

@jojo
Attention de ne pas tomber dans le piège de la comparaison prix du 4000 au Rafale, le prix des technos du Rafale fausseraient la donne, là où un Mirage 4000 reprenait ce qui se faisait à l'époque avec des équipements qui restaient "basiques" face à du SPECTRA + RBE2 actif. Maintenant si il avait fallu moderniser ces Mirage 4000 aux horizons de 2010 2015, aurait on prit le risque de dépenser des sommes importantes pour mettre au dernier standard des avions avec des carrières opérationnelles de 30 ans derrière elle ...? Pas sûr... Et avec le reste des pays européens embourbés dans le programme Eurofighter sans, le développement d'un chasseur 5 gen chez Dassault on aurait pas beaucoup d'alternative aujourd'hui sinon un rafale un peu plus furtif dans ses lignes et en service vers 2020 2025 où acheter américain.

Donc on va faire un what if... Avec le prix du 4000 et l'acquisition disons de 40 à 50 exemplaires dans les années 80 -90 sûrement ralenti par le chute de l'URSS et les changements de doctrines mi 90 on aurait eu aussi moins de Mirage 2000 les JAG qui ont tenu jusque 2005 les F 1 2014? Les 2000c RDm RDI -5 D N les modernisation du 4000 .... Ça en fait des modèles et standards d'avions différents.... Et j'en oublie les marins...

[gillouf1]

Le cockpit du 4000 :

Certainement pas représentatif, mais là il y 3T7 de pétrole au jaugeur (plein incomplet, affichage fantaisiste même si les bandeaux ont l'air d'indiquer que les réservoirs sont pleins???).

Dans le domaine de la pure fiction, si la France avait acheté du M4000 dans les années 80, ont pourrait imaginer que ça se serait fait en complément des M2000: ces derniers restant plus particulièrement destiné à assurer la défense aérienne (M2000C-RDI puis modernisés en M2000-5F pour 6 escadrons) les M4000 prenant la place des M2000N & D (biplace avec kons? pour 3 escadrons conventionnels et 3 escadrons Nuc). On aurait eu une flotte plus homogène avec des rechanges communs... et aujourd'hui ça serait leur successeur (de 5ème gen?) qui entrerait en service dans les forces. Mais bon, comme on dit: avec des "si", ma tante s'appellerait tonton...

@+

EDIT: J'ai oublié les marins qui voleraient sur Hornet.

[TOPOLO]

Avec les hypothèses que tu utilises, l'AdA aurait en ligne 600 avions de combats et le budget de la défense serait de 10% du PIB, donc, oui on peut toujours rêver, (enfin comme contribuable, ce serait plutôt un cauchemar), mais ça n'est qu'un rêve non ?

[gillouf1]

Avec les hypothèses que tu utilises, l'AdA aurait en ligne 600 avions de combats et le budget de la défense serait de 10% du PIB, donc, oui on peut toujours rêver, (enfin comme contribuable, ce serait plutôt un cauchemar), mais ça n'est qu'un rêve non ?

Non, pas 600 mais 300 (120 M2000, 120 M4000 et 60 F-1CR). Mais oui, ce n'est qu'un rêve...
Quand on voit les "prévisions" (cible de commande lors du lancement des programmes) et ce qui se passe réellement, ça aurait également abouti à des micro-flottes (comme on y a eu droit, et même encore maintenant avec plusieurs standards de M2000D, des M2000-5F inaptes à larguer la moindre bombe donc on prolonge les M2000C...).

Du point de vue du contribuable, c'est clair que ça aurait demandé plus de budget: mais si la DGA faisait un peu le ménage, était plus rigoureuse lors des passations de contrats et tapait un peu du poing sur la table vis-à-vis des industriels y'a moyen de faire de sacré économies! C'est encore valable aujourd'hui. Il existe une espèce de collusion entre ceux qui passent les marchés et les industriels (les 1ers pensant trop à leur retraite dorée chez les seconds).

@+

[kakane57]

https://www.dassault-aviation.com/fr/pa ... rage-4000/
La décision de lancer l’étude de la fabrication d’un biréacteur, parallèlement au monoréacteur Mirage 2000 retenu par les services officiels, est prise en septembre 1976. Le Mirage 4000 étant le dérivé technologique du Mirage 2000 – sauf l’avant de l’appareil qui est doté d’un « canard » fixe débrayable et ajustable en vol – l’étude et la construction des deux nouveaux avions sont menées simultanément.

Le Mirage 4000 est développé et construit sur les fonds propres des industriels aéronautiques français, en particulier de Dassault-Breguet qui assure la réalisation de la cellule et l’intégration des équipements. Les réacteurs sont prêtés par l’Etat selon les modalités définies le 21 juin 1978 par le ministre de la Défense : les Snecma M 53 sont prélevés sur le stock du programme Mirage 2000.

L’utilisation de matériaux composites a permis un allégement de poids très sensible et un excellent comportement à la fatigue. Le Mirage 4000 est le premier avion au monde à avoir une dérive à revêtement en composite de carbone contenant du pétrole. La taille de cette pièce étant équivalente à celle d’une voilure de Mirage F 1.
Avec deux réacteurs Snecma M 53 de la classe des dix tonnes de poussée, le Mirage 4000 dispose d’un rapport poussée/poids supérieur à un. Ses performances calculées dépassent celles de tous les appareils de la même catégorie.
Il peut emporter pratiquement trois fois plus de carburant que le Mirage 2000, il est également ravitaillable en vol.

Le 9 mars 1979, un an après le prototype Mirage 2000, le Mirage 4000, monoplace biréacteur Snecma M 53, effectue son premier vol à Istres, piloté par Jean-Marie Saget. Dès son sixième vol, l’appareil franchit Mach 2 ce qui est exceptionnel. Il confirme les prévisions en pouvant atteindre 50 000 pieds et Mach 2 en 3 mn 50 s.

Le Roi d’Arabie saoudite et le Shah d’Iran se sont intéressés au programme Mirage 4000 avant son premier vol. Malgré des discussions avancées il n’a pas été possible de concrétiser une commande.
De son côté, l’état-major de l’armée de l’Air française, désirant conserver ses crédits pour la série des Mirage 2000, refuse de prendre en charge l’industrialisation du Mirage 4000. La présérie envisagée de cinq avions n’est donc pas commandée, la vente à l’étranger devient improbable.
L’armée de l’Air a, en effet, en décembre 1977, demandé à la Direction des constructions aéronautiques du ministère de la Défense de conduire une réflexion sur un avion de combat tactique (ACT), destiné à succéder aux Jaguar. Dassault-Breguet, entreprend alors l’étude de l’ACX/Rafale.

[Deltafan]

Je rappelle qu'il existe un bouquin qui traite sur plusieurs dizaines de pages de ce magnifique appareil, c'est à ma connaissance le livre qui à ce jour en parle le mieux

Merci pour ce détail.

Il est donc plus que largement temps que j'achète cet ouvrage, ce que je dois faire depuis plus d'un an. Je le commande ce soir. Rendez-vous sur ce topic quand je l'aurai.

[Deltafan]

Dans le domaine de la pure fiction, si la France avait acheté du M4000 dans les années 80, ont pourrait imaginer que ça se serait fait en complément des M2000: ces derniers restant plus particulièrement destiné à assurer la défense aérienne (M2000C-RDI puis modernisés en M2000-5F pour 6 escadrons) les M4000 prenant la place des M2000N & D (biplace avec kons? pour 3 escadrons conventionnels et 3 escadrons Nuc). On aurait eu une flotte plus homogène avec des rechanges communs... et aujourd'hui ça serait leur successeur (de 5ème gen?) qui entrerait en service dans les forces. Mais bon, comme on dit: avec des "si", ma tante s'appellerait tonton...

@+

EDIT: J'ai oublié les marins qui voleraient sur Hornet.

Dans le Fana 417 d'août 2004, il est indiqué que :

"pour soutenir les ventes à l'exportation (le choix étatique de 1975 ayant tranché en faveur du 2000 pour l'AA et du 4000 pour l'export), l'idée de mettre en place un escadron expérimental fut évoquée. (...) Pour qu'il fut exporté, il fallait que la France en ait. Nous avons pu faire un prototype avec notre "argent de poche" (Dassault), mais si nous voulions une série pour l'exportation, il fallait faire au moins deux autres prototypes. C'était beaucoup d'argent ; ce n'était pas à notre portée. Donc pour encourager l'exportation, nous avons proposé à l'Etat qu'il finance deux prototypes supplémentaires. Mais si l'Etat apporta son soutien au programme, ce fut en prêtant les moteurs".

[JollyJumper]

Here's the photo of a 58th TFS jet with AIM-120 during the last days of Desert Storm

Strike Eagles were armed with AIM-7M during the initial deployment, Desert Shield.

Re: Ramius http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 0#p1631190
Right, looks like it would have been 2 Super 530 in tandem (like the BLG 1000) and perhaps 2 more instead of the 2500 l tanks
or on the intermediate wings stations.
Perhaps they never got that far with Super 530 on the jet.. if at all.

I remember to have seen the prototype/test ac cockpit photo in International Air Power Review or World Air Power Review.
One of them has a piece on the Mirage 4000.

[jojo]

The Super 530D was railed launched. You can put 4 on the wings (wing tank and AS30L positions) with 2 Magic.
We can always imagine a pylon ejected Super 530D for fuselage carrying in what if scenario.

Wing tanks weren't mandatory given the internal fuel load and possible in flight refuelling.

Le Super 530D était tiré sur rail. On peut en mettre 4 sous les ailes (à la place des bidons et des AS30L) avec 2 Magic.
On peut toujours imaginer une variante éjectée de pylône pour un emport sous fuselage.

Les réservoirs sous voilure n'étaient pas obligatoires vu la capacité de carburant et la possibilité de ravitaillement en vol.

Effectivement, je n'ai jamais vu de photo de Mirage 4000 avec des Super 530D accrochés. Mais c'était un démonstrateur.

[gillouf1]

... Les réservoirs sous voilure n'étaient pas obligatoires vu la capacité de carburant et la possibilité de ravitaillement en vol...

Valable si tu as une armée de ravitailleurs comme L'USAF. Tout le monde n'a pas ces moyens (à commencer par la France).

@+

[Milos]

Imaginons que l'on ait acheté le 4000 à l'époque. Où en serait-on aujourd'hui ? On n'aurait certainement pas ni 2000 ni Rafale. Le 4000 aurait-il pu être navalisé ? Aurait-on aujourd'hui un 4000+ (ou -5) ? Quelles pourraient être les différences avec l'AA d'aujourd'hui ?

[TooCool_12f]

on aurait eu des 2000, (un mix low/hi avec le 4000) mais des hornets dans la navale et sans doute un nouveau type en fin de développement en ce moment... (la flotte des 2000/4000 approcherait les 40 ans d'âge depuis l'introduction à ce jour)

[TooCool_12f]

ah vi, et on serait dans la dèche sévère avec le prix des 4000

[jojo]

... Les réservoirs sous voilure n'étaient pas obligatoires vu la capacité de carburant et la possibilité de ravitaillement en vol...

Valable si tu as une armée de ravitailleurs comme L'USAF. Tout le monde n'a pas ces moyens (à commencer par la France).

@+

Si on prend le Mirage 2000C RDI, le bidon ventral donne 20-30mn d'autonomie en plus.
Le Mirage 4000 avec son plein à 9t (presque 3 fois celui de 2000) est proche du Flanker qui opère sans bidon et 2500kg au-dessus du F-15C.

Donc avec le 2000C a les pattes courtes et malgré un bidon a encore plus besoin du ravitailleur que 4000.
Vu qu'on ne voit que des photos du 4000 avec bidons sous les ailes, mon commentaire faisait référence à se passer de ces bidons d'ailes au profit des missiles AA.
Mais il y aurait la place de caser un bidon sous le fuselage aussi sur une version ops.

@ Milos: Mon hypothèse de départ était un mix haut/ bas 2000 + 4000.
Les 2 avions airaient pu partager pas mal de technologie même si le 4000 aurait été plus cher.

La question n'est pas de navaliser le 4000, io aurait fallu un PA US pour accueillir un monstre comme ça.

Oui aujourd'hui le Rafale est un compromis intéressant, mais à l'époque où le choix s'est joué il n'était pas encore là le Rafale.

Un certain nombres de pays se sont équipés récemment de F-15. On ne peut nier l'intérêt qu'aurait eu pour les opérations qu'on a mené depuis 30 ans l'allonge de l'avion (moins de ravitaillements justement).

La majorité semble considérer que cet avion aurait été trop cher. Ils ont peut-être raison. Mais quand je vois la Corée du Sud ou Singapour qui mettent en oeuvre le F-15, je me pose des questions.

Il y a des contraintes budgétaires c'est certain.
Le budget des armées n'a pas cessé de baisser, sans compter qu'il subit des annulations et gels de crédits.
Est-ce que pour autant cela a réduit notre dette ?
Donc je doute un peu de cette pratique continue...

[jojo]

on aurait eu des 2000, (un mix low/hi avec le 4000) mais des hornets dans la navale et sans doute un nouveau type en fin de développement en ce moment... (la flotte des 2000/4000 approcherait les 40 ans d'âge depuis l'introduction à ce jour)

On a bien poussé le Mirage F1 à 40 ans, est-ce que c'était raisonnable ?

[TooCool_12f]

ben, le Mirage 2000 ira même plus loin que ça, mais je soulignais juste que vu l'âge de conception de cette flotte, on aurait certainement aujourd'hui un début d'introduction (ou fin de développement si tu préfères) de leur successeur

[gillouf1]

On a bien poussé le Mirage F1 à 40 ans, est-ce que c'était raisonnable ?

Honnêtement dans certains domaines le F1 avait encore de beaux restes... Ça c'est un peu apparenté à de l'acharnement thérapeutique car on n'avait rien pour le remplacer réellement avant le Rafale.

Pour en revenir au M4000, je reste persuadé qu'une cellule plus spacieuse est plus "simple" à moderniser / adapter aux nouvelles exigences qu'une cellule plus étriquée (F1, M2000). Un M4000-5 aurait envoyé du pâté !!!

@+

[jojo]

Pour en revenir au M4000, je reste persuadé qu'une cellule plus spacieuse est plus "simple" à moderniser / adapter aux nouvelles exigences qu'une cellule plus étriquée (F1, M2000). Un M4000-5 aurait envoyé du pâté !!!

@+

Amen

Pour le F1 CR je pense qu'on a fait un erreur (même si l'avion et ses personnels ont fait du bon boulot).
Il est sorti presque à la même époque que le Mirage 2000 et on a bien fait une version reco du 2000 pour les EAU.

[gillouf1]

Oui mais pas de capteurs intégrés (caméra + capteur thermographique) et quelques fonctions air-sol pour le radar. Rien n'empêchait de faire pareil sur un M2000... à part le coût.

@+