Airbus pour un avion de combat européen

[TOPOLO]

Le Tornado est notoirement poussif à moyenne/haute altitude en sans PC, en TBA et PCPC, il enterre a peu près n'importe qui (sauf un F-111 qui lui n'aura de bidons)...
Mais comme avion de guerre de temps de paix il est poussif

[jeanba]

Le Tornado est notoirement poussif à moyenne/haute altitude en sans PC, en TBA et PCPC, il enterre a peu près n'importe qui (sauf un F-111 qui lui n'aura de bidons)...
Mais comme avion de guerre de temps de paix il est poussif

J'ai lu qu'il était beaucoup plus souvent obligé d'utiliser la PC que son prédécesseur, le F4 pour accompagner les avions soviétiques pendant la guerre froide

[warbird2000]

Euh... les exemples de projets européens le jaguar c'est franco anglais, comme pour le concorde, et même si ils ont étés en service pas mal d'année on ne peut pas dire que l'un a été très rentable pour les compagnies aériennes et que l'autre a donner des capacité sans précédents à nos armées... à part l'Alphajet ou le Transall je vois pas de grande réussites industrielles sur le plan européen. J'oubliais le MRTT qui pourrait être une grande réussite.

Maintenant un drone de combat furtif européen pourquoi pas.

Le Jaguar, le projet de jet d'entrainement qui nous a obligé à faire l'Alpha Jet derrière ?

Les Anglais c'est comme les gonzesses, ils ont toujours le dernier mot.

Malheureusement, ce qu'ils veulent correspond rarement à ce dont on a besoin.

Exemple le Typhoon, ils ont eu le jet de DA qu'ils voulaient. Et aujourd'hui tout le monde cherche un autre avion pour faire le job en air-sol alors qu'ils ont un avion tout neuf. Résultat c'est souvent le F-35.
On peut dire que, à sa manière, le Typhoon a participé à ouvrir les portes au F-35. S'il avait été aussi polyvalent que le Rafale, il aurait été plus difficile de justifier l'achat du F-35.

Le typhoon sera bien polyvalent et pourra tirer le brimstone et le storm shadow
Si tu lit les publications anglaises, le Typhoon a bien été pensé à la base comme Mutlitrole à la base .

https://www.raf.mod.uk/equipment/typhoon.cfm

Le gros hic du Typhoon c'est de ne pas atterrir verticalement surtout
Sachant que les Anglais et Italiens ont investit dans le stobar.
D'accord avec toi qu'investir dans le stobar était une mauvaise idée

Les anglais ont voulu changer leurs achats de F-35 B vers le C mais ce sont ravisé vu le cout de la transformation de leur PA qui était déjà bien entamée.

Mais à la décharge des Anglais, le F-35 n'est que la continuité du AV-8 B qui avait déjà été développé par les américains à l'exception du moteur.
Dans le F-35 B, ils n'ont plus que la soufflante.

Pour rappel , le harrier avait quand même été développé par les anglais tout seul et le sea harrier est le dernier avion de combat purement Anglais.

Cela illustre bien l'effondrement de l'industrie Anglaise.

[jojo]

Le problème c'est qu'ils sont obligés de monter les Storm Shadow à la place des bidons d'ailes.
Donc même avec les CFT, il n'égaleront pas le le Rafale qui peur emporter 3 bidons de 2000L en plus des 2 Scalp...

[warbird2000]

Le problème c'est qu'ils sont obligés de monter les Storm Shadow à la place des bidons d'ailes.
Donc même avec les CFT, il n'égaleront pas le le Rafale qui peur emporter 3 bidons de 2000L en plus des 2 Scalp...

On est d'accord que le Rafale a une meilleure autonomie mais le Typhoon sera bien multirole.
La gestion du programme Rafale a aussi été meilleure que celle du Typhoon.

Trop de tranche 1 ,avions aux capacités d’évolution très limitées, ont été achetés dans le cas du Typhoon mais comme les américains, les allemand ,italiens et Anglais ont vu la défense aérienne comme une spécialisation

Il n'y a pas si longtemps les français ont clairement séparé l'activité de défence aérienne, de la fonction d'attaque au sol, je pense au mirage 2000 C et 2000 D

Les allemands pratiquaient peu d'opérations externes et un avion de défence aérienne leur suffissait
Les Italien un peu plus mais pouvaient compter sur le tornado et amx pour la fonction

Un typhoon purement air-air dans ce contexte était défendable pour la tranche 1 mais d'accord que sur le long terme cela a été désastreux

[eutoposWildcat]

La réponse de Dassault : "Ouais, bon."

http://www.opex360.com/2017/06/16/dassa ... condition/

[ergo]

Il n'y a pas si longtemps les français ont clairement séparé l'activité de défence aérienne, de la fonction d'attaque au sol, je pense au mirage 2000 C et 2000 D

Faut pas tout mélanger ... la raison d'un avion non capable de faire de l'A/A et de l'A/S c'était surtout la puissance de calcul disponible dans les ordinateurs de bords !

La preuve, le 2000 on en a fait des versions multi-role dés qu'on a pu : -9 -SEG -I/TI ...

J'aime beaucoup la réponse de Trapier, il est dans son rôle me direz vous, mais clairement il explique que : "Laissez donc DA en Maitre d'Oeuvre, laissez DA choisir la chaine de sous-traitance / partenaire etc ... et vous verrez, la coopération EU ca peut marcher" ...

Ouai sauf que là on a déjà 3 boites qui se battent pour le MO : DA, BAé et Airbus, peut être même SAAB ... perso tant qu'on aura plusieurs gros fleuron en Europe capable de faire de la MO et de mener seul son propre avion, on arrivera jamais à coopérer.

D'ailleurs DA est pas le dernier a mettre des battons dans les roues de la coopération EU, du temps ou SAAB cherchait a sortir du giron US pour son avionique, DA avait clairement fait pression pour que Thales retire sa proposition.

[jojo]

Il n'est pas US le radar du Gripen E, c'est Selex Galileo, donc ça reste Européen

[TooCool_12f]

Il n'y a pas si longtemps les français ont clairement séparé l'activité de défence aérienne, de la fonction d'attaque au sol, je pense au mirage 2000 C et 2000 D

Faut pas tout mélanger ... la raison d'un avion non capable de faire de l'A/A et de l'A/S c'était surtout la puissance de calcul disponible dans les ordinateurs de bords !

La preuve, le 2000 on en a fait des versions multi-role dés qu'on a pu : -9 -SEG -I/TI ...

J'aime beaucoup la réponse de Trapier, il est dans son rôle me direz vous, mais clairement il explique que : "Laissez donc DA en Maitre d'Oeuvre, laissez DA choisir la chaine de sous-traitance / partenaire etc ... et vous verrez, la coopération EU ca peut marcher" ...

Ouai sauf que là on a déjà 3 boites qui se battent pour le MO : DA, BAé et Airbus, peut être même SAAB ... perso tant qu'on aura plusieurs gros fleuron en Europe capable de faire de la MO et de mener seul son propre avion, on arrivera jamais à coopérer.

D'ailleurs DA est pas le dernier a mettre des battons dans les roues de la coopération EU, du temps ou SAAB cherchait a sortir du giron US pour son avionique, DA avait clairement fait pression pour que Thales retire sa proposition.

le truc est que la "coopération" est juste une vaste fumisterie

si on décide qu'un tel montage industriel fera le futur avion, et que les états coopèrent au fur et à mesure de l'avancement, on a obligatoirement l'explosion des coûts et les développements qui traînent dans le temps car les besoins des uns et des autres divergent et que ceux qui s'en foutent de développer plus avant freinent des quatre fers, bloquant tout le monde

la seule manière économiquement et technologiquement viable est que les états s'engagent à se mettre ensemble pour financer le développement et commander un appareil remplissant un cahier de charges couvrant les besoins de chacun

en gros: si l'un veut un avion apte à opérer depuis un PA, tout le monde le pourra, si l'un veut un truc volant à M12, tout le monde l'aura, si un veut un truc furtif, tout le monde... etc, avec une règle admise par chacun: "qui peut le plus, peut le moins", ce qui devrait empêcher les emm...eurs qui sortent des trucs comme "ah oui, mais cette technologie, nous on n'en a pas besoin, on verra plus tard"

alors, certes, l'avion sera plus complexe et performant, donc coûteux, que si l'on se content du plus petit dénominateur commun (donc, plus cher que la version ne couvrant que le besoin d'un seul utilisateur), mais en partageant le financement pour un modèle unique, même avec des fonctionnalités dépassant ce qu'on veut soi-même, chaque pays devrait y trouver son compte... mais à une deuxième condition :

faire une compétition ouverte et claire entre fabricants... et à prix fixe (exit les offres sous-évaluées qui gonflent ensuite)

là, ça pourrait marcher


mais ce ne sera jamais le cas, pour des raisons purement politiques

[Balto]

Ou alors simplement ca :

mais en partageant le financement pour un modèle unique, même avec des fonctionnalités dépassant ce qu'on veut soi-même, chaque pays devrait y trouver son compte...

c'est faux.

[TooCool_12f]

ah bon? à quel niveau?

il va de soi que la participation serait à la hauteur de la commande envisagée.. un pays ayant besoin de 20 appareils ne paiera pas pareil qu'un autre voulant 200, mais s'il chercher à payer le développement intégral d'un modèle pour 210 appareils seulement, me^me simples, ça va lui couter bonbon par appareil

[warbird2000]

le truc est que la "coopération" est juste une vaste fumisterie

C'est pour cela que Airbus est un échec
L'A-300 a réussi sur le marché civil là ou les productions nationales ont chaque fois échoué
Je suis d'accord que dans le cas de l'A-400 c'est moins réussi

[TooCool_12f]

il faut comparer ce qui st comparable.. on parle d'avion de combat où la politique joue un rôle majeur et les nombres commandés sont faibles.. les liners, c'est beaucoup (pour ne pas dire "tout") pour des compagnies privées et la concurrence, à part Boeing, est à peu près inexistante sur ce créneau

[Deltafan]

J'ai enfin fini par retrouver ce topic.

Les dernières liens récemment postés par d'autres forumeurs sur C6 :

-Airbus voulait, dans un premier temps, raccrocher son projet de remplacement du Tornado (allemand) et du F-18 (espagnol) au remplacement du Mirage 2000D, et, dans un second temps, au programme franco-allemand de remplacement du Rafale et de l'Eurofighter :
http://www.opex360.com/2017/11/06/airbu ... -allemand/

-c'est visiblement grillé si la préférence de la Luftwaffe a effectivement la préférence pour le F-35 : http://www.janes.com/article/75511/germ ... ce-tornado


Voilou,

sinon, trouvée tout à l'heure sur mon site british aéro préféré, une plaquette de ce qu'aurait pu être ce projet (apparemment mort né) vu par Airbus. On notera une ressemblance un peu moins accentuée (bord d'attaque au-dessus des réacteurs plutôt ressemblant à ceux du Su-57 et reste des ailes "double delta") envers les clones de F-35 qui apparaissent actuellement (FC-31, Japon, Turquie, ...)



edit : la vidéo qui va avec (postée par Oga sur le même site british) :

[TOPOLO]

-c'est visiblement grillé si la préférence de la Luftwaffe a effectivement la préférence pour le F-35

Heureusement, les militaires ne choisissent pas les avion, sinon, l'AdA 'aurait jamais eu de Mirage F1 ou de 2000, la Royale aurait des F-18...

[tanguy1991]

J'ai enfin fini par retrouver ce topic.

Les dernières liens récemment postés par d'autres forumeurs sur C6 :

-Airbus voulait, dans un premier temps, raccrocher son projet de remplacement du Tornado (allemand) et du F-18 (espagnol) au remplacement du Mirage 2000D, et, dans un second temps, au programme franco-allemand de remplacement du Rafale et de l'Eurofighter :
http://www.opex360.com/2017/11/06/airbu ... -allemand/

-c'est visiblement grillé si la préférence de la Luftwaffe a effectivement la préférence pour le F-35 : http://www.janes.com/article/75511/germ ... ce-tornado


Voilou,

sinon, trouvée tout à l'heure sur mon site british aéro préféré, une plaquette de ce qu'aurait pu être ce projet (apparemment mort né) vu par Airbus. On notera une ressemblance un peu moins accentuée (bord d'attaque au-dessus des réacteurs plutôt ressemblant à ceux du Su-57 et reste des ailes "double delta") envers les clones de F-35 qui apparaissent actuellement (FC-31, Japon, Turquie, ...)



edit : la vidéo qui va avec (postée par Oga sur le même site british) :

Un F-16XL bi-moteur remis au gout du jour.

[jojo]

-c'est visiblement grillé si la préférence de la Luftwaffe a effectivement la préférence pour le F-35

Heureusement, les militaires ne choisissent pas les avion, sinon, l'AdA 'aurait jamais eu de Mirage F1 ou de 2000, la Royale aurait des F-18...

Ils auraient peut-être eu le Mirage 4000

[Deltafan]

-c'est visiblement grillé si la préférence de la Luftwaffe va effectivement au F-35

Heureusement, les militaires ne choisissent pas les avion, sinon, l'AdA 'aurait jamais eu de Mirage F1 ou de 2000, la Royale aurait des F-18...

Heureusement, je sais pas (par contre, à part le 4000, dont je ne sais pas/plus s'il était privilégié par l'AA, je vois pas trop l'éventuelle alternative historique au 2000 : tu parles des essais français du F-15 ?). Il y a du pour et du contre (je pense en particulier aux alternatives Dassault du F1, excepté le problème de l'origine américaine des moteurs pour certaines. Il me semble aussi que vers ces périodes, un militaire de haut rang de l'armée de l'Air [CEMAA actif de l'époque ou à la retraite, je ne sais plus ?], avait demandé de privilégier les avions américains, mais il était soupçonné de collusion avec ces derniers). Mais j'aurais effectivement dû écrire à la place quelque chose du genre :

-ce sera grillé, si le gouvernement allemand donne, comme apparemment la Luftwaffe, la préférence au F-35.

[ironclaude]

L' "alternative historique" au 2000 c'était le projet (ACF) qu'il y avait juste avant, un bimoteur M 53 justement, mais qui a été jugé trop cher une fois "la crise" commencée en 1975.
Le 2000 a été lancé pour le remplacer, mais avec un seul M53, et du coup il était plutôt sous motorisé au départ (a peine la motorisation du chasseur léger JF17 d'aujourd'hui). Heureusement le M 53 a été porté à 10 tonnes ensuite.
L'AA n'avait pas plus les moyens d'acheter le 4000, qui était aussi un bi-M53... et qui était destiné à des clients "export" potentiels qui s'y sont intéressés poliment mais sans plus...

Le général dont tu parles, ancien CEMAA devenu parlementaire, c'était:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Stehlin
Peu de temps après le scandale, il a été... écrasé par un autobus.
Naaan, je ne sous entends rien...

[Deltafan]

Le général dont tu parles, ancien CEMAA devenu parlementaire, c'était:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Stehlin
Peu de temps après le scandale, il a été... écrasé par un autobus.
Naaan, je ne sous entends rien...

Stehlin, 'fectivement. Merci pour le rappel.

L' "alternative historique" au 2000 c'était le projet (ACF) qu'il y avait juste avant, un bimoteur M 53 justement, mais qui a été jugé trop cher une fois "la crise" commencée en 1975.
Le 2000 a été lancé pour le remplacer, mais avec un seul M53, et du coup il était plutôt sous motorisé au départ (a peine la motorisation du chasseur léger JF17 d'aujourd'hui). Heureusement le M 53 a été porté à 10 tonnes ensuite.
L'AA n'avait pas plus les moyens d'acheter le 4000, qui était aussi un bi-M53... et qui était destiné à des clients "export" potentiels qui s'y sont intéressés poliment mais sans plus...

L'ACF/Mirage G8A à aile en flèche, effectivement, très supérieur au F1. Je n'y avais pas pensé sur l'instant, me focalisant sur le jour où le choix s'est fait pour le 2000, au détriment du 4000, que Dassault avait poussé (pour les militaires, je ne sais pas). J'avais aussi pensé que TOPOLO parlait plutôt des appareils américains (F-16 et 17, soutenus par Stehlin, ainsi que F-15 essayé aux couleurs françaises). Mais dans la période citée, il y avait aussi eu des tas d'autres projets dont sont finalement sortis vainqueurs le F1, puis le 2000 (VTOL IIIV; F2 et F3 à ailes en flèche ; G et G8 à géométrie variable ; F1 E à moteur M 53 ; et d'autres, y compris des dérivés de Mirage III, dont certains pouvant recevoir le M 53).

[Deltafan]

C'est le CEMAA teuton qui s'était exprimé en faveur du F-35 :

https://www.reuters.com/article/us-germ ... SKBN1D81WR

[TOPOLO]

C'est le CEMAA teuton qui s'était exprimé en faveur du F-35 :
https://www.reuters.com/article/us-germ ... SKBN1D81WR

C'est une habitude qui tend à se rependre chez les CEMAA visiblement....
Du genre : Je veux la plus grosse.
Après il y a 2 sortes de CEMAA ,
- ceux que ça ne gêne de devoir demander les clefs à un militaire étranger avant de monter dans l'avion, puisque de toute façon, il ne sert qu'à faire des ronds dans le ciel
- ceux que ça ne gêne de devoir demander les clefs à un militaire étranger avant de monter dans l'avion, puisque de toute façon, il savent très bien qu'il n'obtiendront pas l'avion qu'ils demandent et que le problème ne se posera don pas.

Les premiers s'apparentent plus à un chef-pilote d'aéroclub, il y en a bien une douzaine ans l'UE, les second à un homme politique (je crois que je préfère encore les premiers)

[kekelekou]

"A purchase of around 100 jets would help ensure German industry got a decent share of work on the program." (lien donné par Deltafan)

[TooCool_12f]

mais bien sûr... avec tout ce qu'ils font fabriquer par les clients, il y aura 6000 F-35 fabriqués pour 2000 vendus

[ironclaude]

100 seulement ? le F 104 ils en avaient acheté 900... Si même les Zallemands n'ont plus les moyens, ou va-t-on...