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HS suite au changement de titre

Je ne pense pas que le F-35 parviendra à être moins cher que le Rafale.

Cela dépend de la quantité produite.
Mais pour le moment le F-35 est tout sauf bon marché

http://defense-update.com/20140103_much ... 3hwtyiRMTA

Le prix réel hors budget de recherche est de 181 millions de dollars pour un A

http://defense-update.com/20140103_much ... 3hwtyiRMTA

A ce prix la je ne vois pas la Belgique en acheter 40.
Si le F-35 est quand même choisi , on n'en achètera pas plus de 30 ( les hollandais se contente déjà de 37 + 2 en pré-commande )

Les prix prennent en compte les problèmes et défauts de jeunesse qu'il faut combler. Le raptor coutait plus de 200m$ l'unité en 2004, aujourd'hui 142m$ (et il est pas encore vraiment stable niveau entretien).

De plus si les US vendent plein de F-35 le prix descendra encore plus.

Cheetah a écrit :Et quelle est la fin de vie prévue ou anticipée pour le Rafale ? Je pense que ça rentrera en ligne de compte aussi. Pourrons-nous garder le Rafale ou F-35 45 ans ou plus comme nous l'avons fait avec les F-16 ? (2070 ?)

Pour l'instant, aucune fin de vie prévue, et de toute façon le successeur même n'est pas vraiment lancé... Qui plus est, l'Armée de l'Air a jusqu'ici conservé en service pas mal de modèles de chasseurs tant qu'ils pouvaient être utiles. Quoique, comme Jojo, je ne crois guère au Rafale en Belgique, je ne crois pas non plus que ce sera du fait de la durée possible de service de l'appareil.

ogami musashi a écrit :Le raptor coutait plus de 200m$ l'unité en 2004, aujourd'hui 142m$ (et il est pas encore vraiment stable niveau entretien).

Ben, aujourd'hui on peut plus en acheter. Et si l'on en croit ceci, en incluant les upgrades, c'est +400M$ (je suppose que les frais de dév sont inclus vu la tournure de la phrase).

La problématique du coût d'entretien (donc du coût tout au long de la durée de vie) est sans doute plus importante (impact financier total) que le seul achat initial.
Voyez ceci par exemple (c'est un peu HS car ça cause d'hélicos FR, mais ça montre le surcoût de la modernité, sans les problématiques de furtivité évoquées pour le F-22).

Azrayen a écrit :La problématique du coût d'entretien (donc du coût tout au long de la durée de vie) est sans doute plus importante (impact financier total) que le seul achat initial.
Voyez ceci par exemple (c'est un peu HS car ça cause d'hélicos FR, mais ça montre le surcoût de la modernité, sans les problématiques de furtivité évoquées pour le F-22).

Dans le même genre y'a ça aussi (et là ils parlent du Rafale).

@+

Azrayen a écrit : Ben, aujourd'hui on peut plus en acheter.

Si tu peux:) La chaine de prod est fermée mais LM a toujours tout l'outillage. Mais personne ne veut:) c'est le prix que couteraît un raptor a l'heure actuelle.

Et si l'on en croit ceci, en incluant les upgrades, c'est +400M$ (je suppose que les frais de dév sont inclus vu la tournure de la phrase).

oui:)

Cheetah a écrit :

fougamagister a écrit :Simple question: l'ETO franco-belge de Cazaux pourrait-elle peser dans la balance pour orienter le choix du Rafale par la Belgique ?

Oh non

La question est aussi : la France peut-elle rivaliser avec les USA au niveau logistique ? Prenons par ex un conflit comme la Lybie. La France peut-elle livrer des kits de guidage en suffisance pour les pays disposant du Rafale ? Quid des spare parts et du prix de celles-ci ? Et au niveau documentation, tactiques, intel, ...?

Si plus de gens achetaient des Rafales, peut etre que ce serait possible. Mais comme tout le monde préfère renforcer les USA plutôt que de chercher des solutions alternatives, tu as surement raison.

Quelles sont les forces politiques en présence pour prendre la décision chez les Belges ?
Est-ce qu'ils se trouvent (suffisamment) dans une configuration à la canadienne (politiquement), par exemple pour que des chances un peu plus concrètes soient accordées en vue (au moins) d'une intégration du Rafale dans les débats ?
Quel pourrait être l'impact de l'aspect Flandres/Wallonie/Bruxelles dans l'histoire (vis-à-vis de l'armée de l'air, notamment) - même s'il y a déjà quelques éléments de réponse ?
Et comment, plus précisément, Dassault prévoirait de s'insérer dans tout ça ?

Dans le gouvernement actuel

Le ministre de la Défense est flamand d'un partit disons de centre-droit
Lui est favorable à l'achat des F-35
Mais comme dit plus haut, il n'a pas l'argent pour acheter les avions.
Il doit demander donc un budget exceptionnel au conseil des ministres ou toutes les familles politiques sont représentées sauf les écologistes

Mais le gouvernement actuel a fini son mandat

on vote ce 25 mai et la constitution d'un nouveau gouvernement risque d'être un chemin de croix car les votes se morcellent ( belgique : système proportionnel )
Donc dans ce dossier pas de décision dans l'immédiat même si la plupart des partis sont d'accord pour le remplacement des F-16, c'est le budget à consacrer qui les divise

En Belgique sur les achats d'avions précédents, la question des retombées économiques a toujours été un facteur clé
mais est-il raisonnable de faire une chaine de montage pour si peu d'avions ?

Pour rappel, mirage, F-104 et F-16 avaient été assemblés en Belgique

EDIT ORTHO
edit2

[Edit]: Sujet inutile, il y a déjà un sujet dédié au F-35

Le calendrier est plutôt "pourri" pour la vente d'avions de combat. La situation économique des pays européens est plus que morose, mais il faut quand même assurer le remplacement. Les politiques (et la population en général) voient un monde de Bisounours mais on n'en a rarement demandé autant aux armées: réduction d'effectifs, réduction des moyens matériels mais multiplication des interventions extérieures. Dans les années 70/80 (en plein dans la guerre froide) on n'intervenait pas autant dans le monde, on se contentait d'assurer la protection de son pays et on s’entraînait à risposter contre une éventuelle agression. Maintenant, on demande à ses forces armées d'intervenir un peu partout dans le monde (Afrique, Moyen-Orient, Europe de l'est...) en se disant à chaque fois que ça sera la dernière, mais ça continu encore et encore. Avec un nombre aussi limité d'avions, il faudra qu'un jour on se rende compte qu'on ne peut plus faire...

En prenant exemple de la France (une nation "cadre"), avec le format futur du Livre Blanc (225 avions de combat en inventaire dans l' AA + Marine, avec une dispo de 40%, ce qui semble être la norme pour des matériels récents, il n'en reste que 90 environ) et 6 chasseurs au Tchad, 7 à Djibouti, 6 aux EAU, 4 en Pologne, 8 pour la PPS plus une vingtaine pour un éventuel embarquement sur le CdG et il n'en reste pas beaucoup de dispo pour l'entrainement, la formation des jeunes pilotes et une éventuelle intervention extérieure non prévue. On l'a vu récemment pour le déploiement des Rafale en Pologne, l'AA a été obligée de racler les fonds de tiroir (uniquement du Rafale B du 1/91 pour le Tchad, mix du 1/7 et du 2/30 pour pour les Rafale C de Malbork).

Alors les chasseurs modernes savent tout faire certes, mais ils n'ont pas le don d'ubiquité...

@+

Désolé pour le HS

Le F-16 est nettement plus économique à l'achat et l'entretien que le F-111
Mais pendant la première guerre du golfe , la poignée de F-111 a été bien plus efficace en air-sol que les F-16 ( destruction de tank un facteur 10 )
Mais sur le long terme l'achat de f-16 est gagnant car il a intégré la capacité LGB sans le cout du F-111 ainsi que la capacité amraam

Pour moi l'achat d'un avion leger n'est pas pénalisant à condition que sa production dure longtemps
J'ai des doutes sur la production à long terme du gripen.

Il faudrait que l'achat Suisse soit au minimum validé ou remplacé par un autre contrat à l'export

[Edit]: Sujet inutile, il y a déjà un sujet dédié au F-35

jojo a écrit :Je ne pense pas que développer un nouveau jet d'entrainement soit une bonne idée vu le coût. Il vaudrait mieux "Rafaliser" le M-346 par exemple (cockpit etc...) ou un T-50 (cockpit + réacteur M88)...

Oui c'est bien cela que je voulais dire, j'aurai du parler d'achat groupé, je me suis mal exprimé.

Je pensais au même appareils.

jojo a écrit :Vu qu'aucun contrat n'a été signé pour le Gripen E pour le moment, on peut comparer avec le Rafale qui est en attente pour un contrat export de 126 avions en Inde...

Le Gripen E et en attente pour la Suisse et le Brésil.

Vu les chiffres de spygounet , le Gripen c'est seulement 230 avions construits dont 26 à l'exportation
Le reste ce n'est que la vente de produits d'occase certes reconditionné.

Pour rappel aussi les Gripen suédois E ce seront des C/D refabriqués

Si le contrat Indien est signé, l'alternative Rafale sera plus crédible que la suédoise.
Il serait interessant de voir aussi le choix du Danemark et du Canada

warbird2000 a écrit : Pour rappel aussi les Gripen suédois E ce seront des C/D refabriqués

Non, aux dernières nouvelles ils seront 100% neufs, la raison étant le manque de Gripen C/D d'occase et de transition pour les nouveaux clients. Le surcout est actuellement faible par rapport aux rentrées de location (mais c'était avant le vote suisse, donc y'a 11 Gripen C/D de plus dispo pour la période 2016-2020).

[Edit]: Sujet inutile, il y a déjà un sujet dédié au F-35

La Suède aurait également augmenté sa commande de Gripen E de 60 à 70 appareils.

Je me permet de faire un peu de politique pour planter le décor qu'à esquissé Warbird.

Le 25 mai on vote. Le parti dont tout le monde à peur, c'est la NVA, un parti flamand, nationaliste qui prône le confédéralisme (une sécession déguisée en fait). Personne dans les autres partis ne veux d'eux, mais le p'tit peuple lui, va encore (plus) voter massivement pour eux.

Alors d'une part, l'armée belge, toutes composantes, subit une "flamandisation". Etat-major à 80% flamand, troupes pas mieux, fermetures de beaucoup de camps en Wallonie mais pas en Flandre etc...

D'autre part, l'industrie aéronautique flamande est limitée. Donc, ils seraient surement (les flamands) intéressés par un nouveau jouet pour leur "défense nationale flamande" comme on se plait à le dire en riant jaune chez les francophones, mais les retombées, elles seraient massivement effectuées chez les wallons.

Franchement, je crois plus à un renflouage du Titanic qu'à un achat d'avions d'ici 10 ans.

Le seul avion qui nous conviendrait actuellement, c'est le Gripen, mais la Suède n'a pas le rouleau-compresseur US derrière, et pour rappel, Bruxelles, siège de l'OTAN, etc, etc...

Bah, le jour où un pays achètera le chasseur qui répond vraiment à ses besoins (capacités demandées par les gouvernants à leurs forces armées)...les poules auront des dents. On préfère les solutions "politiques" car c'est quand même un acte politique (de quel pays veut-on être le plus "dépendant").

@+

PS: Je ne parle pas des appareils conçus "chez soi"; le Gripen répond certainement aux critères Suédois tout comme le Rafale aux critères Français...

jojo a écrit :Il y a peut être d'autres choses à faire que l'assemblage. Si les moyens et les compétences sont disponibles en Belgique l'intégration des armes US et du Sniper (si c'est possible) par exemple.
Confier tout ou partie du MCO à la SABCA...Enfin voilà, doit y avoir d'autres choses à faire que l'assemblage. Multiplier les chaines c'est surtout multiplier les coûts et les problèmes. Par exemple ça s'est pas très bien passé en Australie pour les Tigre et NH90, une partie des problèmes rencontrés là bas est à mon avis imputable à la délocalisation de l'assemblage (en plus sur des appareils pas encore matures c'est chercher les ennuis ).

On peut aussi faire de l'offset indirect, ou bien dans des domaines qui n'ont rien à voir avec la défense, ou bien passer une grosse commande d'armement léger à FN Herstall.

Les discussions sur les mérites techniques des différents appareils ne sont pas inintéressantes mais il ne faut jamais perdre de vue que les Belges s'intéressent très très peu aux affaires de défense. Aucun politicien, même connaisseur du dossier, ne va prendre des coups pour défendre une position rationnelle sur une matière qui n'intéresse ni le monde politique, ni l'opinion publique. Les compensations éventuelles de Dassault toucheraient essentiellement les francophones donc les flamands s'en fichent. Avoir une force aérienne performante n'intéresse pas grand monde et est même considéré comme un luxe scandaleux par certains.

Si achat d'avions il y'aura, ce sera pour booster la carrière de tel ou tel politicien, pas pour des considérations opérationnelles. Je pense qu'il ya peu de chances que ça se fasse bientôt.

Je pense au contraire que la (non)décision sera prise cette année ou l'année prochaine !

Peut être qu'une modernisation des F16 belges serait suffisante, avec le programme CAPES qui vise à équiper les F16 avec des AESA et une fusion de donnée.