Detecter les avions furtifs avec le gripen

[Bacab]

Ok si l'avion qui filme bouge alors cela offre un deuxième point de vue à la caméra et donc une estimation de la distance. J'ai compris !

[jojo]

Contre un f-35 qui ne dispose que de l'amraam , c'est jouable

Pourquoi ? Tu connais sa SER ?

Moi le premier j'aime bien faire du "F-35 bashing". Mais la vérité c'est que ceux connaissent vraiment sa SER , et les portées de détection ne vont pas venir la ramener ici.

Donc oui l'IR, c'est bien. Mais je dirai que ça permet de rester discret plutôt que détecter vraiment des chasseur furtifs. C'est une carte tactique en plus.
Et c'est dommage de se priver de la télémétrie laser. Peu d'avions sont équipés de détecteur laser, et c'est plus simple que des manœuvres angulaires ou une triangulation.

[yoann_q]

+1 jojo , oui le louvoyage , cela semble plus complexe , surtout à longue distance ou l'erreur sera plus importante , la triangulation pas liaison de donnée est peut être plus aisée par contre mais conditionnée par la position des points de vue.
dommage que le gripen et il semble que cela soit le cas pour le typhoon se passent de télémétrie laser , peut être qu'ils comptent sur la télémétrie venant d'un Pod de désignation ? ou du radar ?

l'IRST , c'est un plus mais ce n'est pas une arme absolue , il y'a des contraintes de transmission atmosphérique (y compris pour Saab)
de plus le gripen est visiblement bien moins équipé en élément de réduction de signature IR qu'un .... F-117

[warbird2000]

Contre un f-35 qui ne dispose que de l'amraam , c'est jouable

Pourquoi ? Tu connais sa SER ?

Moi le premier j'aime bien faire du "F-35 bashing". Mais la vérité c'est que ceux connaissent vraiment sa SER , et les portées de détection ne vont pas venir la ramener ici.

Donc oui l'IR, c'est bien. Mais je dirai que ça permet de rester discret plutôt que détecter vraiment des chasseur furtifs. C'est une carte tactique en plus.
Et c'est dommage de se priver de la télémétrie laser. Peu d'avions sont équipés de détecteur laser, et c'est plus simple que des manœuvres angulaires ou une triangulation.

Je ne connais pas la ser du F-35 bien entendu
Mais selon les bruits de couloir, elle a toujours été présentée comme inférieure au F-22

Voiila un site qui en parle
http://www.ausairpower.net/jsf.html

Mais contre un dispositif ir, ou intervient la ser ?
Les avions furtifs ne sont pas indétectable non plus par un radar. La signature radar est réduite.
La question est donc de savoir si l'affirmation de saab, d'utiliser un faisceau radar concentré permet de détecter effectivement le furtif avec l'aide de l'ir.

Efin le F-35 n'a pas l'accélération, ni les performances du F-22 toujours selon le site
D'ou mon impression peut être fausse que c'est plus facilement jouable

Il est a noter que le dernier article de COMBAT AIRCRAFT donne toujours le F-35 limité à 5,5 G et à mach 0,9 .
Autrement dit le F-35 n'atteint même pas pour le moment les performances théoriques qu'on lui donne

edit

[eutoposWildcat]

Il est a noter que le dernier article de AFM donne toujours le F-35 limité à 5,5 G et à mach 0,9 .
Autrement dit le F-35 n'atteint même pas pour le moment les performances théoriques qu'on lui donne

Tu parles des valeurs testées pour le moment en vol ou des valeurs de conception ?

[warbird2000]

Il est a noter que le dernier article de AFM donne toujours le F-35 limité à 5,5 G et à mach 0,9 .
Autrement dit le F-35 n'atteint même pas pour le moment les performances théoriques qu'on lui donne

Tu parles des valeurs testées pour le moment en vol ou des valeurs de conception ?

Les avions utilisés en unités sont toujours limités à 5,5 G et mach 0,9
Dans le même article, le pilote précise que les limites théoriques sont de 9 g et mach 1,5
Les vols de nuit sont censés commencer au printemps ( "spring" )

A noter que les avions du 59 FS semblent néanmoins voler régulièrement même si leur fonctionnalités restent bridées
Pas moins de 45 pilotes ont reçu un entrainement l'année dernière, preuve de l'engagement massif de l'usaf derrière le F-35

[Rob1]

Je ne connais pas la ser du F-35 bien entendu
Mais selon les bruits de couloir, elle a toujours été présentée comme inférieure au F-22

La seule info que j'ai vue était que la SER d'un F-22 était équivalente à celle d'une bille de métal, et celle du F-35, à celle d'une balle de golf.

http://www.strategypage.com/htmw/htairf ... 51125.aspx

[warbird2000]

Je ne connais pas la ser du F-35 bien entendu
Mais selon les bruits de couloir, elle a toujours été présentée comme inférieure au F-22

La seule info que j'ai vue était que la SER d'un F-22 était équivalente à celle d'une bille de métal, et celle du F-35, à celle d'une balle de golf.

http://www.strategypage.com/htmw/htairf ... 51125.aspx

Je ne suis pas spécialiste furtif mais il me semble que la ser d'un avion varie beaucoup suivant l'angle sous lequel le radar le détecte.
O r à ce petit jeu le F-35 dans le secteur arrière en tout cas n'est pas équivalent au F-22

[jojo]

Tant qu'il peut détecter ses adversaires avant d'être détecté, c'est un avantage non négligeable.

Même un F-16 en lisse a une SER 2x inférieure à celle du même en confit de combat (bidons + missiles).

En attendant on spécule

[warbird2000]

En lisant l'article australien
on constate q'une partie du fuel du F-22 et F-35 sert au refroidissement.

Fonction anti-signature ir ou la conception furtive fait que les pièces chauffent plus facilement

[jojo]

Attention à Ausairpower, ils ne sont pas objectifs. Une bonne partie de leurs articles militent pour l'achat de F-22 par l'Australie.

[ogami musashi]

En lisant l'article australien
on constate q'une partie du fuel du F-22 et F-35 sert au refroidissement.

Fonction anti-signature ir ou la conception furtive fait que les pièces chauffent plus facilement

Pour le F-22 c'est clairement une mesure de diminution IR en supercroisière. Je crois qu'il y a d'autres dispositifs au niveau moteur/tuyeres.

Du coup pour le F-35 c'est sans doute utilisé aussi pour les mêmes raisons sauf que lui ne vole pas en supercroisière.

+1 pour ausairpower

[warbird2000]

Donc la signature thermique du F-35 est aussi réduite par rapport à un F-16

[yoann_q]

on constate q'une partie du fuel du F-22 et F-35 sert au refroidissement.

mouais personne n'en sait rien , sans aller jusque là , comme je l'ai indiqué plus haut le F-117 dispose d'un système de dilution du jet de réacteur permettant en principe la réduction de la signature (valeur classifiée) , sur les A-10 les dérives verticales masquent partiellement les moteurs --> celà contribue à la réduction de la signature IR globale (contre les SAM) , pour en revenir au gripen , leur IRST ne sera pas la solution miracle !

[TOPOLO]

Attention, les problème de signature thermique des furtifs sont généralement lié à deux problème différents:
1-La vitesse, le F-22 croise autour de M1.5/M1.7, vitesse à laquelle l'échauffement des parois rendrait la signature IR d'un F-22 supérieure (et pas de 10-20%) à celle d'un F-16 en subsonique... donc le fait de refroidir les parois d'un F-22 par son fuel n'a pas pour but de rendre sa signature IR inférieure à celle d'un F-16, juste de l'enpécher d'être 10 fois plus importante.. (mais comme dit plus haut, c'est pas demain qu'on verra un F-35 croiser à M1.5)
2-L'atlitude, un F-22 vole en générale à plus de 55,000ft, dans cette zone de l'atmosphère, la signature d'un objet rayonnant est très sensiblement plus importante que celle du même objet à disons 30,000ft.(et là on ne sait pas à quelle altitude volera un F-35)

[warbird2000]

Code : Tout sélectionner

1-La vitesse, le F-22 croise autour de M1.5/M1.7, vitesse à laquelle l'échauffement des parois rendrait la signature IR d'un F-22 supérieure (et pas de 10-20%) à celle d'un F-16 en subsonique... donc le fait de refroidir les parois d'un F-22 par son fuel n'a pas pour but de rendre sa signature IR inférieure à celle d'un F-16, juste de l'enpécher d'être 10 fois plus importante.. (mais comme dit plus haut, c'est pas demain qu'on verra un F-35 croiser à M1.5)

N'est pas théorique comme chiffres ?
Combien de temps le F-22 peut-il tenir à cette vitesse ?
En pratique la vitesse de croisière ne serait-elle pas inférieure à mach 1 ?

[ogami musashi]

on constate q'une partie du fuel du F-22 et F-35 sert au refroidissement.

mouais personne n'en sait rien , sans aller jusque là , comme je l'ai indiqué plus haut le F-117 dispose d'un système de dilution du jet de réacteur permettant en principe la réduction de la signature (valeur classifiée) , sur les A-10 les dérives verticales masquent partiellement les moteurs --> celà contribue à la réduction de la signature IR globale (contre les SAM) , pour en revenir au gripen , leur IRST ne sera pas la solution miracle !

Ah sisi pour le F-22 on le sait...c'est même officiel.


Comme le dit TOPOLO, le problématique du F-22 et du F-35 sont très différentes du fait des domaines de vols tout aussi différents (l'altitude de supercroisière habituelle pour le f-22 c'est 62-64000 pieds )

Code : Tout sélectionner

1-La vitesse, le F-22 croise autour de M1.5/M1.7, vitesse à laquelle l'échauffement des parois rendrait la signature IR d'un F-22 supérieure (et pas de 10-20%) à celle d'un F-16 en subsonique... donc le fait de refroidir les parois d'un F-22 par son fuel n'a pas pour but de rendre sa signature IR inférieure à celle d'un F-16, juste de l'enpécher d'être 10 fois plus importante.. (mais comme dit plus haut, c'est pas demain qu'on verra un F-35 croiser à M1.5)

N'est pas théorique comme chiffres ?
Combien de temps le F-22 peut-il tenir à cette vitesse ?
En pratique la vitesse de croisière ne serait-elle pas inférieure à mach 1 ?

La vitesse maximum de supercroisière officielle est mach 1.82. Mais très surement celle utilisée de façon soutenue est aux alentours de mach 1.6.
On ne sait pas combien de temps l'avion peut tenir car son altitude de croisière influence énormément son autonomie supersonique. Tout ce qu'on sait c'est qu'actuellement les missions du F-22 durent 1 heure et s'effectuent aux alentours de 64 000 pieds ce qui est nécessairement accompagné d'une large partie du temps en supersonique. Il y a deux profils types: le counter air offensif (du sweep) et du SAT (destruction de sites missiles avec les Small diameter bombs), les deux profils sont supersoniques.

Il est en tout cas clair que l'avion passe beaucoup plus de temps en supersonique et vole beaucoup plus haut que le F-15. Ainsi les différents rapports de déploiement des F-22 vers 2005 projetaient 30% du temps de vol du F-22 au dessus de 30 000 pieds contre 8% pour un F-15C et que 25% des heures de vol sur F-22 soient du supersonique contre 7,5% pour le F-15C.

Il y a donc des problématiques très différentes

[Spyounet]

A propos de la RCS du F-35: En foullant un peu, on trouve des estimationspour la version "export" du F-35, soit 0.15m2.

Ca vaut ce que ça vaut, mais l'ordre de grandeur n'est pas franchement extraordinaire (ni très rassurant pour les pays participants) par rapport aux estimations RCS des appareils 4+

[jojo]

A propos de la RCS du F-35: En foullant un peu, on trouve des estimationspour la version "export" du F-35, soit 0.15m2.

Ca vaut ce que ça vaut, mais l'ordre de grandeur n'est pas franchement extraordinaire (ni très rassurant pour les pays participants) par rapport aux estimations RCS des appareils 4+

C'est une estimation faite à partir de la RCS de référence pour comparer la portée des radars (5m²).
Sauf que ça c'est pour un avion armé. Alors va savoir si l'estimation de 95% de réduction n'est pas par rapport à un avion lisse ?

Et quand bien même, si c'est vrai, 0,15m² c'est déjà pas mal !

[Spyounet]

Et quand bien même, si c'est vrai, 0,15m² c'est déjà pas mal !

Pas mal, oui, mais le F-35 version export avec une RCS tournant autour de 0.1~0.25 n'a alors plus aucun avantage par rapport aux avions dit "discrets".
C'est à évidemment à prendre avec des pincettes, mais les RCS estimées des Rafale, Typhoon et autre Gripen tournent autour des mêmes valeurs aussi.

[Cheetah]

Trouvé où ces RCS estimées ?

[Spyounet]

La source la plus fiable que j'ai trouvé concerne le Gripen, dans une étude de l'institut de recherche suédois FOI visant à évaluer l'application de diverses mesures RCS et commisionnée par Saab en 2002 (donc applicable au Gripen C j'imagine):



Y'a de la marge pour l'interprétation (RCS globale moyenne ou RCS optimisée frontale?, configuration entièrement lisse ou légère A-A?, etc.) mais on peut raisonnablement penser qu'un Gripen C n'est pas si facilement détectable que cela. Dans un registre plus subjectif, voir aussi cet article sur la force hongroise lors du Spring Flag 2007.

J'ai pas de source aussi fiable pour les Rafale et Typhoon (pas trop cherché non plus), mais j'imagine que leur RCS optimisée est comparable même si le Gripen est aidé par sa petite taille. Les valeurs trouvées avec Google tournent autour de "0.05~0.1" pour le Typhoon et "0.1~0.2" pour l'appareil de Dassault.

En lisant l'article australien
on constate q'une partie du fuel du F-22 et F-35 sert au refroidissement.

Fonction anti-signature ir ou la conception furtive fait que les pièces chauffent plus facilement

Il semblerait que Volvo Aero a effectué quelque chose de similaire sur le Gripen C:

The flame holder on the early 39A was replaced by a new radially cooled flame holder designed by Volvo Aero, this has reduced the already low IR signature (*) and also service needs. (* Fuel and air distribition is used to cool the jet (excess hot air from heat exchangers is for instance released through shoulder-ducts that sit behind the cockpit)... when fuel is above a specified temperature it's replaced by cooler fuel and pumped through various heat exchangers for cooling and out to the tanks again.. it's a bit complicated to write about tbh.)

[jojo]

En config ops (2 bidons + 2 GBU + 2 missiles) 0,1m² j'y crois pas trop !

[yoann_q]

comparaison visuelle , n'incluant pas le f-35/ f-22

http://defenseissues.wordpress.com/2014 ... -measures/

[jojo]

comparaison visuelle , n'incluant pas le f-35/ f-22

http://defenseissues.wordpress.com/2014 ... -measures/

C'est flatteur pour le Rafale, mais mon boulanger peu faire un blog comme ça