Typhoon vs F-18

[spooky400]

C'est bien vrai que bien souvent on avu des avions tres capables avec des pilotes mediocres. Ou encore des pilotes avec des avions tres capables n'ayant pas tout une armad de support et d'intel pour avoir l\avantage. Je pense notament aux pilotes de Mig-29 Durant la guerre des Balkans, pas de AWACS, pas assez nombreux, pas de GCI car detruits ... c'est vraiment sur des choses comme cela que sa se joue aujourd'hui.

[eutoposWildcat]

Le tir BVR, c'est pas simplement trouver l'ennemi au radar et lâcher une bûche. C'est surtout se placer pour que les paramètres du tir, en fonction des circonstances, soient les plus nominales possibles tout en se préservant de l'assaut adverse. C'est donc un jeu d'échec où comptent les performances avioniques des vecteurs et les capacités tactiques des pilotes engagés. Difficile de dire qui l'emporterait en BVR, à moins d'avoir un radar très supérieur et une furtivité accrue.

Certes, mais je me plaçais dans le cas implicite où les pilotes se valent, vu que si l'on bouge tous les paramètres en même temps, on ne peut plus tellement émettre d'avis sur les conséquences de la variation d'un seul d'entre eux.

[jojo]

C'est bien vrai que bien souvent on avu des avions tres capables avec des pilotes mediocres. Ou encore des pilotes avec des avions tres capables n'ayant pas tout une armad de support et d'intel pour avoir l\avantage. Je pense notament aux pilotes de Mig-29 Durant la guerre des Balkans, pas de AWACS, pas assez nombreux, pas de GCI car detruits ... c'est vraiment sur des choses comme cela que sa se joue aujourd'hui.

Je me prononcerai pas sur la qualité des pilotes, mais le MiG 29A est un avion assez particulier.

Malgré ses qualités, c'est un avion dont l'interface est optimisé pour le GCI, et l'entrainement "soviétique" orienté en conséquence, bridant son efficacité.
Après bien sûr dans les Balkans en AA c'était David contre Goliath ! (Et en AS David a pas si mal résisté )

[El Doctor]

Certes, mais je me plaçais dans le cas implicite où les pilotes se valent, vu que si l'on bouge tous les paramètres en même temps, on ne peut plus tellement émettre d'avis sur les conséquences de la variation d'un seul d'entre eux.

Bien vu. Dans ce cas-là, il est possible que le Typhoon soit supérieur au -18C en BVR, chose moins probable avec le -18E/F dont il me semble que le radar est plus optimisé pour le tir d'AIM-120. Les spécialistes préciseront.

[warbird2000]

Question

à partir du moment ou des F-18 opèrent avec un awacs ( E-2, E-3, wedgetail ) , je ne vois pas très bien comment les typhoons pouraient surprendre les F-18.
Cela se terminera toujours avec un face à face ou chacun tirera ses amraam dès qu'il arrive à porte de tir, cad quasiment simultanément.

Le typhoon disposant d'une meilleure suite ECM peut peut être en eviter plus avant d'arriver au merge.

De toute manière après le tir, cela se traduit toujours par un merge, la seule question est de savoir si l'adversaire est toujours vivant.

[El Doctor]

De toute manière après le tir, cela se traduit toujours par un merge.

Pas forcément. Le but est de neutraliser l'adversaire. S'il est désorganisé par l'attaque et se replie, ça change la donne. L'affaire est complexe, les scénarios nombreux.

[warbird2000]

De toute manière après le tir, cela se traduit toujours par un merge.

Pas forcément. Le but est de neutraliser l'adversaire. S'il est désorganisé par l'attaque et se replie, ça change la donne. L'affaire est complexe, les scénarios nombreux.

En fait ,j'avais lu cela à propos des F-15 engagé dans desert storm mais à l'époque c'était des sparrows qui exigeaient que l'avion tireur pointe le nez vers l'adversaire pour la phase finale. L'amraam en phase finale ne nécessite plus que l'avion tireur illumine la cible.

Est-il possible aussi qu'un avion désigne la cible et que tout les autres tirent des amraam sans allumer leur radar via liaison 16 par exemple, laissant à un seul avion le rôle de guider les missiles jusqu'à la cible ?

[fockewulf]

Le typhoon disposant d'une meilleure suite ECM peut peut être en eviter plus avant d'arriver au merge.

Pour ma part, tout ce que je sais du DASS, c'est le souvenir d'un pilote allemand de la JG74 qui, lors d'une conférence sur les systèmes de guerre électronique, avait apostrophé le directeur technique d'EADS defence electronic : "Mais vous les essayé de temps en temps, vos trucs? Parce que, perso, ce que j'en pense..."

Du coup, je ne sais que penser de la qualité des ECM de l'eurofighter.

[eutoposWildcat]

Bien vu. Dans ce cas-là, il est possible que le Typhoon soit supérieur au -18C en BVR, chose moins probable avec le -18E/F dont il me semble que le radar est plus optimisé pour le tir d'AIM-120. Les spécialistes préciseront.

Le radar du Super Hornet est censé être une petite merveille : balayage actif, puissance d'émission, calculateur super intelligent , fiabilité hors normes, le top (sièges cuir, ronce de noyer, etc.).
L'ennui, hors du fait que la publicité du constructeur ne reflète pas toujours beaucoup le vécu des utilisateurs, c'est surtout le flou concernant les contre-mesures : comme tout ça est bien classé comme il faut, et qu'en outre en exercice on peut douter que ce soit utilisé "à plein", impossible d'avoir une idée de leur efficacité en cas d'affrontement réel.
Ça se trouve en vrai le Typhoon serait incapable de verrouiller le Super Hornet à distance raisonnable, ou ça se trouve pas du tout et il le repèrerait à plusieurs années-lumière de distance. Va savoir Charles...
La guerre électronique, c'est la grande inconnue de la guerre aérienne moderne.

[jojo]

En supposant que les 2 avions ont de bons radars, les mêmes missiles et en excluant le support AEW, en BVR pur le Typhoon a l'avantage.

Si on croise l'article de ce Marines en échange sur Typhoon avec les ventardises des articles sur le Typhoon a Red Flag on peut en déduire que:
- les Hornet/ Super Hornet sont très bon à basse vitesse, capables de prendre des AOA de dingue.
- que ce sont des muds-qui-piquent (muds Fox 3 shooter)
- la haute altitude et les vitesses supersonique ne sont pas leur domaine de prédilection.

Le Typhoon aura sans doute pour lui:
- un meilleur rapport poids/ puissance
- une charge alaire plus faible
- un meilleur comportement en supersonique
C'est pas un avion de compromis, il est conçu pour le AA.

Le Typhoon va donc probablement monter au FL400 et se mettre en supersonique pour larguer ses buches, leur donnant une meilleure allonge.

En tout cas c'est ce qu'ils se vantent d'avoir fait à Red Flag.

Je dis pas que le Hornet ne peut pas monter là haut. Mais je pense pas que ce soit son domaine de prédilection, alors que le Typhoon est conçu pour ça.

En config ops, les AIM-120 sont semi-encastrés dans le fuselage. Sur le Hornet pour dépasser 2 AIM 120 faut les monter sous les ailes avec des pylônes énormes.

Et si on ajoute les bidons certe largables, ceux du Typhoon sont plus petits et probablement moins pénalisants.

Moreover, pylon configuration and external fuel stores are of no consequence in the BFM arena for the Typhoon

[eutoposWildcat]

- les Hornet/ Super Hornet sont très bon à basse vitesse, capables de prendre des AOA de dingue.

Parfaitement illustré par les démos publiques de l'appareil, d'ailleurs : le Super Hornet donne parfois l'impression de tenir de l'hélicoptère, à force d'enchaîner les manœuvres très basse vitesse, encore davantage que le Hornet "tout court".

[OPIT]

Le Typhoon va donc probablement monter au FL400 et se mettre en supersonique pour larguer ses buches, leur donnant une meilleure allonge.

En tout cas c'est ce qu'ils se vantent d'avoir fait à Red Flag.

On ne va quand même pas retirer aux anglais le plaisir de se vanter d'avoir enfin un avion capable de faire ça. La frustration accumulée avec les Tornado n'en a pas fini de s'évacuer, à tort ou à raison.

[jojo]

Un bon résumé du Maj Miller:

the two types operate at either end of the performance spectrum

[Kovy]

Le Typhoon va donc probablement monter au FL400 et se mettre en supersonique pour larguer ses buches, leur donnant une meilleure allonge.

En tout cas c'est ce qu'ils se vantent d'avoir fait à Red Flag.

On ne va quand même pas retirer aux anglais le plaisir de se vanter d'avoir enfin un avion capable de faire ça. La frustration accumulée avec les Tornado n'en a pas fini de s'évacuer, à tort ou à raison.

Un peu comme nous et la frustration des emports anémiques sur 2000D qu'on évacue avec le rafale

[Bacab]

J'arrive surement après la bataille mais d’après mes récentes lectures il paraitrait que le BVR ne marche que sur le papier, la faute aux missiles qui paraît-il sont peux fiables. (c'est une thèse largement répandue sur le net, par exemple ici http://defenseissues.wordpress.com/2012 ... da-meteor/, l'un des nombreux articles que j'ai trouvé). Du coup, est-ce que les performances en BVR de ces deux avions ont tant d'importance au final ?

[warbird2000]

J'arrive surement après la bataille mais d’après mes récentes lectures il paraitrait que le BVR ne marche que sur le papier, la faute aux missiles qui paraît-il sont peux fiables. (c'est une thèse largement répandue sur le net, par exemple ici http://defenseissues.wordpress.com/2012 ... da-meteor/, l'un des nombreux articles que j'ai trouvé). Du coup, est-ce que les performances en BVR de ces deux avions ont tant d'importance au final ?

C'est nier que le BVR a bien marché en 91 avec les F-15 avec les sparrow ainsi qu'en yougoslavie avec les amraams.

[eutoposWildcat]

+1 avec Warbird :

L'idée que les missiles BVR ne servent à rien est en effet assez populaire sur le net. Il y a plusieur inspirations :

-- La plus basique, c'est l'exemple de la guerre du Vietnam. Qui est un double mauvais exemple : d'une part parce que c'était il y a quarante ans et que depuis une fiabilité très accrue des missiles air-air américains a été démontrée en opérations, et d'autre part parce que ça a été en réalité précisément la première guerre aérienne du missile. Les tenants de cet argument sont souvent tout bonnement tellement emballés par l'envie de démontrer que les "technocrates" et les "savants" sont incompétents qu'ils sont d'ailleurs peu réceptifs à toute autre argumentation que la leur.
-- D'autres un peu mieux informés mais pas encore assez prennent pour argument le fait que certains missiles BVR tirés ces 20 dernières années n'ont pas atteint leurs cibles. Ce qui est ignorer que lorsqu'on tire un missile BVR à portée maximale il va forcément manquer si la cible fait demi-tour aussitôt ou presque. Ça n'enlève rien ni à la fiabilité du missile ni au bien-fondé de sa conception.
-- Il y a ceux qui ont loupé les cours de physique et n'ont pas compris comment la manœuvrabilité des missiles avait évolué par rapport à leurs cibles ces trente dernières années.
-- Enfin il y a l'argument (développé depuis au moins les années 70) que de toute façon en cas de guerre entre nations bien équipées les contre-mesures électroniques rendraient inopérants tous les dispositifs qui se fondent sur des senseurs électromagnétiques. Le problème, c'est que c'est la plupart du temps une opinion qui n'engage bien que son auteur... Comme je le disais dans un autre message plus haut, bien malin est qui peut affirmer ce que serait l'efficacité en conditions réelles de tel ou tel système de guerre électronique.

[jojo]

A propos de kill BVR, si vous arrivez à lire la légende cette photo est assez exceptionnelle



Je n'arrive pas à mettre la main sur l'interview du pilote de F-15 qui aurait abattu ce MiG 29 irakien.
Cette photo proviendrait du film de la hud cam retrouvée dans l'épave.

[TOPOLO]

Une autre raison pour minimiser l'importance des perfs BVR est de ce dire que les ROE imposent une identification visuelle de la cible avant le tir.
Cela interdit de facto a tous les avions dépourvus de dispositifs optroniques le tir BVR (et ce critère inclus presque tous les avions en services dans l'USAF), et à priori les F-18 (mais pas le Typhoon me semble t il)

[jojo]

Les ROE c'est compliqué.

Pour l'optronique les pod laser peuvent servir à défaut d'OSF.

Et les ROE ne sont pas gravées dans le marbre mais adaptées en fonctions des circonstances.

En Irak et dans les Balkans il y a bien eu des tirs BVR sans ident optronique.

L'AWAC peut suivre le contact depuis son décollage, analyser sa cinématique, corréler la piste avec des détections ESM etc...

[eutoposWildcat]

@Topolo : Bien vu, j'avais oublié cet argument, qui revient pourtant assez fréquemment.
Cependant, comme le souligne Jojo, en cas de conflit de grande ampleur ou d'importance stratégique vitale, les RoE seraient adaptées. L'identification visuelle n'est pas une règle gravée dans le marbre.
Les tenant de l'argument avancent souvent qu'aucun décideur n'oserait autoriser les militaires à se passer d'identification visuelle, de peur des conséquences médiatiques d'un tir "ami" (friendly fire) ou sur des civils... C'est à la fois dans leur cas méconnaître ce qui a déjà été autorisé (on aurait une liste longue) ainsi que les moyens d'identification autres que l'œil.

[warbird2000]

Une autre raison pour minimiser l'importance des perfs BVR est de ce dire que les ROE imposent une identification visuelle de la cible avant le tir.
Cela interdit de facto a tous les avions dépourvus de dispositifs optroniques le tir BVR (et ce critère inclus presque tous les avions en services dans l'USAF), et à priori les F-18 (mais pas le Typhoon me semble t il)

en irak , les F-15 C ont utilisé le ntcr ( reconnaissance sur signature radar ) et les awacs pour être sur que la cible qu'ils tiraient était ennemie. Cela n'a pas empêche des doutes au moment du tir bien entendu mais il n'y a pas eut de tir sur ami bien que des hélicoptères us ont été pris pour des hinds mais la il y'avait identification visuelle

un lien sur le NCTR

http://www.secretprojects.co.uk/forum/i ... pic=1029.0

[TOPOLO]

En effet, il semble que dans certains rares conflits où les occidentaux furent impliqués, les ROE n' imposaient que 2 moyens différents de confirmer la nature hostile de la piste avant ouverture du feu. (même sans ID visuelle).
De mon point de vue, le seul conflit ayant vu des tirs BVR à grande échelle fut Iran/Irak, et là les ROE étaient beaucoup plus lâches...
En fait comme il n'existe sans doute aucun scénario qui verrait s'affronter F-18 et Typhoon (sauf opérations de police contre la confédération helvétique en cas de problème avec la city) la question des ROE reste assez théorique.

[OPIT]

en irak , les F-15 C ont utilisé le ntcr ( reconnaissance sur signature radar ) et les awacs pour être sur que la cible qu'ils tiraient était ennemie.

J'ai aussi le souvenir de Mirage F1 cloués au sol, ou restreints dans leurs zones d'évolution, pour éviter les bévues...

[gillouf1]

J'ai aussi le souvenir de Mirage F1 cloués au sol, ou restreints dans leurs zones d'évolution, pour éviter les bévues...

Ouais parce que même une identification visuelle aurait pu prêter à confusion là...sauf à peindre nos F1CR en rose fluo .

@+