Le futur bombardier de l'USAF

[jojo]

Le Jaguar Merveilleux? Le CPT Croci serait d'accord avec toi s'il ne s'était pas fait abattre en faisant une passe de tir sur...une colonne de pick up.

L'avion n'est pas en cause dans ce cas là. Etant donné les circonstance, le Cpt Croci aurait été abattu avec n'importe quel autre avion. Si il avait eu un siège 0/0 ses chances de survie auraient été meilleures, c'est tout. Dans ce drame, les ROE de l'époque sont seules, et clairement, en cause.

Armement inadapté aux ROE...d'où les munitions guidées si couteuses.
Autre exemple, dans le bouquin d'Ed Macy pilote d'Apache en Afgha, qui tire un Hellfire sur un binôme de mitrailleur tirant sur les forces Britanniques, parce qu'il y a une maison derrière et qu'il ne peut savoir par qui elle est occupée. Hors le canon de 30mm disperse trop alors que le Hellfire...fait un cratère bien localisé

Et pour le CAS, c'est le boulot du Tigre. C'est juste que pour le moment on n'est pas capable d'en déployer assez, et il attendent leur missiles...

[fredem]

Armement inadapté aux ROE...d'où les munitions guidées si couteuses.

A priori, tu ne connais pas bien l'histoire. En fait, Croci a attendu l'autorisation de tir qui ne venait pas puisqu'il fallait que ça vienne de Matignon ou de l'Elysée.. Je le redis, quelque soit l'armement à délivrer, quel que soit le vecteur, sur ce coup là, Croci était perdant à tous les coups.

Et dans cette histoire, si il n'y avait que l'affaire des ROE de glauque... M'enfin, là, on est HS.

[jojo]

S'il n'avait pas eu à se rapprocher autant pour faire plusieurs passes de tir au 30mm il n'aurait pas ramassé de ferraille...

Aujourd'hui en CAS ils tournent parfois entre 30mn et 1h pour trier les patates avant de tirer

Bon sinon on verra bien s'ils arrivent à faire une aile volante furtive à moins de 2md$ l'unité

[Milos]

Le Jaguar Merveilleux? Le CPT Croci serait d'accord avec toi s'il ne s'était pas fait abattre en faisant une passe de tir sur...une colonne de pick up.

Oui, enfin au milieux des pick-up il y avait un ZSU 23/4

[jojo]

Le Jaguar Merveilleux? Le CPT Croci serait d'accord avec toi s'il ne s'était pas fait abattre en faisant une passe de tir sur...une colonne de pick up.

Oui, enfin au milieux des pick-up il y avait un ZSU 23/4

Un Shilka, t'es sûr ?

[fredem]

Vezin, dans son livre sur le Jaguar, parle d'un ZSU 23-2.

[jojo]

ZU-23/2 alors

Et ça oui c'est courant monté sur des pick up.

[Booly]

Autrement dit un ZU-23, qui se monte aisément sur benne de pick-up (et qui me parait plus logique au milieu d'une colonne de technical qu'un gros Zeus)... La vilaine surprise par excellence, quoi...

[Edit: Jo² et moi qui faisons du crossposting...]

[spooky400]

J'aime les uniformes denues de sens .... ils ont l'air fin

[Warlordimi]

Ouais enfin, sans le radar de recherche, celui de poursuite de tir, sans le blindage du Shilka, sans les moteurs pour la rotation... Soit il y a eu une sérieuse couille dans le pâté galonné qui à permis aux servants de se mettre en place, soit il est tombé sur les seuls vrais pros de la colonne.

Et sinon, le futur bombardier US?

[jeanba]

Dans le dernier Aérojournal, il y a un article sur l'Angola et le déploiement des Fiat G91 et il mentionne les T-6 : cela donne quelques repères

[jojo]

Ouais enfin, sans le radar de recherche, celui de poursuite de tir, sans le blindage du Shilka, sans les moteurs pour la rotation... Soit il y a eu une sérieuse couille dans le pâté galonné qui à permis aux servants de se mettre en place, soit il est tombé sur les seuls vrais pros de la colonne.

Pendant Desert Storm il y a bien un pilote de Jaguar qui est rentré avec une balle de Kalash dans le casque...

[Warlordimi]

Oui tout arrive. Quand c'est l'heure, c'est l'heure, quand c'est pas l'heure... Ca ne remet pas en cause la philosophie d'emploi de ce genre d'appareil. Tu m'aurais dis: "le boomer est revenu avec une balle dans le casque", j'aurais été plus surpris.

[jojo]

Non, mais tu étais surpris qu'un ZU-23/2 ait pu abattre un Jaguar faisant des passes de tir sur sa colonne...pourtant c'est conçu pour !

Et on en revient au débat sur les armes guidées tirées à distance de sécurité. C'est pas glorieux, la munition coûte plus cher que le pick up, mais ça évite de manger du 23mm.

[Milos]

J'avais lu ZSU 23/4

Une belle salop rie avec trois modes de tir dont un entièrement manuel, pratiquementl indétectable ... jusqu'à ce qu'il ouvre le feu. Une tuerie, ce truc. Le convoi en question ne comprenait pas que des pick-up, mais aussi des camions bachés, ce qui posait justement problème.

[LUSO 83]

Dans le dernier Aérojournal, il y a un article sur l'Angola et le déploiement des Fiat G91 et il mentionne les T-6 : cela donne quelques repères

Angola?? tu es sur??

Et ils ont pris cher, dès l'apparition des Sam-7, ou des défenses coordonnées.

[TOPOLO]

Oui tout arrive. Quand c'est l'heure, c'est l'heure, quand c'est pas l'heure... Ca ne remet pas en cause la philosophie d'emploi de ce genre d'appareil. Tu m'aurais dis: "le boomer est revenu avec une balle dans le casque", j'aurais été plus surpris.

Si en lieu et place d'un Jag avec 2 30mm, la mission avait assurée par un rafale avec GBU et Damocles, l'avion aurait pu attendre confirmation de l'ordre de tir et effectuer sa frappe sans jamais rentrer dans l'enveloppe de tir de la colonne.

C'est en cela que les opérations conduites par l'AdA par des 2000-D ou des Rafale(s) n'aurait pas pu l'être dans les même conditions par des Jaguars ou des Mirage F1 ou des Mirage-III.

On peut le dire aussi en remplaçant "2000-D ou des Rafale(s)" par "Tigre" et "Jaguars ou des Mirage F1 ou des Mirage-III" par "Gazelle".
Ce qui ne veut pas dire que les Gazelle(s) ne pouvaiet pas faire le boulot : elles l'ont fait ! , mais pas au même prix.
De la même manière des "Jaguars ou des Mirage F1 ou des Mirage-III" capables de tirer des GBU et de désigner avec un Damocles auraient sans doute pu effectuer la mission dans des condistions proches de celle d'un 2000-D ou d'un Rafale (n'était-ce la capacité de persitance sur zone et l'allonge, mais c'est un autre débat).
Mais honnêtement, un Predator peut le faire aussi, et c'est sans doute encore moins couteux qu'avec une vielle plateforme.

[Warlordimi]

Bon ok, UN appareil isolé que la moitié du désert à eu le temps de voir et d'entendre s'est fait dégommer.

A côté de ça. Combien de passes canon réussies dans l'histoire de l'aviation. Quel est le ratio?

Quelqu'un dans la première page à dit "prendre le risque".

C'est un peu ça le souci aujourd'hui. Je ne dis pas qu'on doit envoyer les soldats se faire aligner comme à la foire, mais il me semble qu'on cherche un peu trop et à tout prix la prise de risque 0.

Je ne dis pas qu'une passe canon ressemble à une promenade mais il faut savoir ce qu'on veut à un moment. Soit on (vous...) continue à larguer des bombes qui coûtent le PIB d'un état africain pour démolir des poubelles roulantes, soit on (vous) décide de changer de stratégie.

Pour ce même Jaguar, encore faut-il voir où il a été touché. J'ai souvenir de Jags revenant d'Irak passablement mal en point mais comme les scouts, toujours prêts.

UN cas de figure, UN exemple ne suffit pas à démolir une philosophie/doctrine d'emploi.

C'est un sujet qui revient fréquemment et dont on a déjà débattu pas mal par exemple d'un hypothétique Skryraider moderne où un forumeur avait répondu qu'ils avaient méchamment mangé au Vietnam. Mais une fois encore, dans quels types d'engagement? Il ne viendrait à personne l'idée d'envoyer un Sky sur une base russe ou chinoise moderne, mais à ma connaissance, les fameux Manpads dont tout le monde à eu peur pendant 10 ans en A'stan... n'on jamais pointé le bout de leur autodirecteur.

D'ailleurs, si une boite se lance dans ce marché du petit appareil d'appui léger, c'est qu'il y a de la thune et donc de l'intérêt.

Et sinon, le futur bombardier US?

[eutoposWildcat]

mais à ma connaissance, les fameux Manpads dont tout le monde à eu peur pendant 10 ans en A'stan... n'on jamais pointé le bout de leur autodirecteur.

En Afghanistan, c'est déjà sujet à débat (il semble que certains tirs observés aient été un peu facilement décrits comme des tirs de roquettes ). Mais on peut citer bien d'autres théâtres où des tirs de MANPADS ont bien eu lieu, comme le Liban, l'Irak, L'Iran, le Kosovo, la Libye, Mauritanie, Angola. La menace existe bel et bien, en tous les cas. Pas seulement en allant attaquer Mourmansk.

D'ailleurs, si une boite se lance dans ce marché du petit appareil d'appui léger, c'est qu'il y a de la thune et donc de l'intérêt.

Voir qui achète... Par ailleurs, depuis au moins la Seconde Guerre Mondiale on sait qu'il n'y a pas même besoin de MANPADS pour qu'un appareil à hélice finisse fatalement par se faire descendre à la longue en faisant de l'appui-feu contre un ennemi un peu déterminé. Toute la question est de savoir si l'on considère, comme je le disais plus haut, que le taux de perte des années 50 serait acceptable aujourd'hui.

EDIT : Pour illustrer : pertes de navigants sur T-6 pendant la Guerre d'Algérie : 255 navigants tués sur environ 450 en en permanence, soit une cinquantaine de navigant tué par an pour ces seuls appareils. Un taux de perte dont on n'a plus l'habitude, et pourtant face à un adversaire qui n'a pas la flak allemande de la Seconde Guerre Mondiale.

[Warlordimi]

mais à ma connaissance, les fameux Manpads dont tout le monde à eu peur pendant 10 ans en A'stan... n'on jamais pointé le bout de leur autodirecteur.

En Afghanistan, c'est déjà sujet à débat (il semble que certains tirs observés aient été un peu facilement décrits comme des tirs de roquettes ). Mais on peut citer bien d'autres théâtres où des tirs de MANPADS ont bien eu lieu, comme le Liban, l'Irak, L'Iran, le Kosovo, la Libye. La menace existe bel et bien, en tous les cas. Pas seulement en allant attaquer Mourmansk.

L'A'stan, ce n'est pas l'Irak de 91 ni l'Iran ou encore la Serbie. L'ennemi est quand même un peu mieux fourni en arme... Ce n'est pas le même contexte du tout!

[eutoposWildcat]

Certes, j'ai édité et ajouté Mauritanie et Angola, par exemple...
Tout ça pour dire qu'au minimum vouloir un appareil piloté qui ne soit utile que là où il n'y a pas de MANPAD du tout, c'est déjà surspécialiser une partie du parc. Qui plus est, vu la multiplicité des endroits où des tirs ont déjà eu lieu, parier qu'à un certain endroit il n'y en aura pas, c'est déjà parier assez gros.

[Milos]

Pour illustrer : pertes de navigants sur T-6 pendant la Guerre d'Algérie : 255 navigants tués sur environ 450.

Il faut mettre un bémol : 255 navigants sur toute la durée de la guerre, sur 450 en permanence, soit 255 sur les 3600 engagés dans les 8 ans de guerre (à vue de pif).

[eutoposWildcat]

Pour illustrer : pertes de navigants sur T-6 pendant la Guerre d'Algérie : 255 navigants tués sur environ 450.

Il faut mettre un bémol : 255 navigants sur toute la durée de la guerre, sur 450 en permanence, soit 255 sur les 3600 engagés dans les 8 ans de guerre (à vue de pif).

En cinq ans seulement : les T-6G arrivent en 1956. Cela dit, c'est vrai que la formulation dans mon précédent message prêtait clairement à confusion, à me relire. . J'édite pour la clarté.

[gillouf1]

http://www.opex360.com/2013/11/12/le-pe ... aire-b-61/

"Marrant" ça; les USA disposent de tout un arsenal de missiles à charge nucléaire (ça c'était évident à mes yeux) mais ils possèdent encore des bombes "classiques" (pour armer des bombardiers "high-tech" ça fait bizarre...).

Je conçoit qu'un bombardier "furtif" pourrai aller larguer une telle arme sans être trop inquiété par les défenses Sol-Air adverse (quoique...), mais j'ai quand même un peu de mal à en comprendre encore l'utilité. Un missile pourrai certainement faire mieux en terme de précision (pour celles utilisées dans un cadre tactique avec une charge de 0,3 kilotonnes) et de sécurité pour le vecteur qui la délivre. Doit bien y avoir une raison valable, mais elle m'échappe là.

@+

[jojo]

Ben oui. Ils n'ils n'ont pas d'équivalent à l'ASMP.