9x Block 2 pour les MLU belges

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amraam
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#26

Message par amraam »

Je ne vois pas du tout en quoi le F-35 serait moins bon en AA. Peut etre moins en ACM mais en BVR rien ne l'empeche.
Deja concernant le loadout, on ne parle pas de 2 AIM-120 en soute mais 4 (voir 6 d'après ce que j'ai entendu ailleurs).

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A rajouter les points externes et on arrive à 10 possibles.
Avec les updates Link16 il pourrait bien au contraire devenir une plateforme de tir idéale pour du BVR.
Dernière modification par amraam le mar. oct. 01, 2013 3:48 pm, modifié 1 fois.

gil
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#27

Message par gil »

Je me joins à cette discussion intéressante :emlaugh:

Je pense que le F-35 n'est pas l'avion qu'il faut à la Belgique.
Il est cher et celà entrainerait forcément une baisse drastique du nombre d'avions. Si c'est pour se retrouver avec une force aérienne de seulement une quarantaine d'avions, ça fait pas énorme.
Il faut conjuguer les besoins des opérations extérieures, la défense nationale (MASA) et les besoins d'entraînement et de formation ainsi que les indisponibilités de maintenance et la gestion du potentiel de chaque avion sur le long terme.
Autant dire qu'il faut il certain nombre minimum. Plus un avion est cher, moins on en achète. C'est mathématique.

Il faut aussi se poser la question de ce qu'apporte vraiment le F-35 en plus d'un F-16? Et si celà se justifie au regard du coup.

Je pense qu'un achat de F-16 Block 60 serait amplement suffisant et bien moins cher. On acquiert ainsi une cellule neuve avec un potentiel pour 25 ans (idem qu'un F-35) et une avionique toute aussi performante et compatible avec les missions OTAN. Je ne connais pas le prix mais c'est certain que c'est moins élevé que pour un F-35. Alors oui, la fusion de donnée serait moins poussée. Alors oui, on aurait pas de la même furtivité. Mais quand on regarde les guerres de ces 20 dernières années, la furtivité à outrance n'a bien souvent pas été nécessaire. On reste en haute altitude à distance de sécurité et dans ce domaine, pas besoin de furtivité.

Il n'y a qu'à voir l'USAF qui devait initialement remplacer ses 1000 F-15 par 170 F-22. Je veux bien croire qu'un F-22 vaut 4 F-15 en combat mais il ne pourra pas assurer la même permanence sur zone en terme de durée. L'USAF est condamnée à moderniser et à continuer d'exploiter ses F-15 afin d'assurer ne serait-ce déjà que sa propre police du ciel. Pas très efficace comme vision. Et le F-35 va poser le même problème pour le renouvellement des F-16 et je ne parle même du A-10 dont l'USAF va forcément devoir se passer et priver ainsi ses soldats d'un soutien des plus efficaces.

C'est mon point de vue en tout cas sur le F-35.
Après les belges vous faîtes ce que vous voulez de votre pognon, c'est pas le mien :jerry: :jerry: :jerry: :jerry:
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Mirage
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#28

Message par Mirage »

Et si celà se justifie au regard du coup.
Il est si mauvais que ça pour les belges ? Ça doit faire mal alors.... ;)

Dommage ! Pour ce coup là, ils vont l'avoir dans le cou..., non ?

:exit:
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TOPOLO
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#29

Message par TOPOLO »

Personne n'a dit que le F-35 n'était pas capable de faire de l'AA, ce que je dis juste c'est que:
- Pour le WVR, la performance crtique (vue USAF) est le sustained turn rate entre M0.7 et M0.9 entre 10 et 25,000ft
- pour le BVR, la performance crtique (vue USAF) est l'accélération de M0.8 à M1.2 @30,000ft (en dehors bien sûr des perf capteur, data fusion, L16...)
et que pour ces deux performances, un F-35 avec 50% de fuel interne, 2xAIM-120 et 2xJDAM a les même performances qu'un F-16C Blk50 avec 50% de fuel interne 2 JDAM et 2 AIM-120

Donc un F-35 en conf A/G se comporte aussi bien (senseurs mis à part) qu'un F-16 en conf A/G, jusque là rien de dramatique, un F-35 avec 2 JDAM n'est pas supposé être uen bête en BVR.

Par contre, on peut simuler que supprimer les 2 JDAM d'un F-35 a un impact positif beaucoup plu faible que de supprimer les 2 JDAM d'un F-16. On peut alors supposer qu'un F-35 avec 4 ou 6 AAM (AIM-120 ou AIM-9) en 50% de KRO (conf A/A pure) doit se comporter a peut près comme un F-16Blk50 avec 2 AIM-120 et 2 bidons externes de voilure (vide). Je ne dis pas que ça en fait une mauvaise plateforme BVR, mais comparé à un Typhoon, il n'y a clairement pas photo.

Autant le F-35 pourrait bien être une trs bonne plateforme A/G (même si ne doit pas être sensiblement meilleure qu'un F-18E pour 2 à 3 fois le prix), autant sur le plan A/A, le F-35 ne devrait représenter, au mieux qu'une stagnation par rapport à un F-16Blk50 (en mettant de coté les systèmes de capteur et de fusion de données, mais ils pourraient aussi être intégrer à une évolution de F-16...)

Mon point de vue (discutable j'en conviens) est donc que sur le plan A/A, la seule avancée que fournira le F-35 par rapport au F-16 et du domaine système (je sais ce n'est pas rien et même, c'est sans doute l'essentiel), sur le plan dynamique le F-35 ne présentera aucune avancé par rapport au F-16CBlk50 (voir une pas avancée du tout en CAC par rapport à un F-16 en conf légère)., et qu'il sera largement dominé dans ce domaine par des avions comme le Typhoon.

Je vois après coup que je partage l'opinion de Gil, un lot de F-16 Blk60 donnerai sans doute à la belgique des capacités comparables sinon meilleures que le F-35 pour moins cher (on devrait pouvoir avoir 2 fois plus de F-16 Blk60 que de F-35 pour 2/3 du prix des F-35).
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amraam
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#30

Message par amraam »

Il est faux de penser le block 60 comme meilleur que les autres F-16 actuels. Sur certains point c'est même l'inverse (toujours pas de Link 16 pour le block 60). Au final tu te retrouves avec un avion inférieur au MLU.
Actuellement nous avons 56 MLU et on travaille tres bien avec ;).

gil
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#31

Message par gil »

Il est faux de penser le block 60 comme meilleur que les autres F-16 actuels. Sur certains point c'est même l'inverse (toujours pas de Link 16 pour le block 60). Au final tu te retrouves avec un avion inférieur au MLU.
Actuellement nous avons 56 MLU et on travaille tres bien avec ;).
Salut mon petit Amraam, content de rediscuter avec toi depuis le temps ;-)

Comme tu le dis, le F-16 est parfaitement adapté à ce que vous en faîtes. Police du ciel, opérations à l'étranger... C'est une palte-forme polyvalente sur une cellule éprouvée et fiable que vous avez su faire évoluer avec le temps.
Pour ce qui est du Link16 sur le block 60, ce n'est pas le temps que ça prendrait pour l'intégrer.

Racheter des F-16 réduirait les coûts de maintenance également. Vous avez déjà toute l'infrastructure. Un nouvel avion ferait revoir complétement tout ça.

Je n'ai pas étudier en détails les perfos du F-35 comme tu le décris Topolo. Mais si c'est le cas dans ce que tu racontes, où est la plus value d'avoir un avion qui fait la même chose qu'un avion bien moins cher?
D'un point de vue intégration systèmes et électronique, le F-35 est une réelle avancée, c'est vrai. Mais est-ce vraiment utile aux missions pour lesquelles on le destine? J'émets des réserves sur le choix de l'armée américaine de miser sur le tout technologique. Ceci peut mieux se comprendre quand on a un arsenal très vaste comme les USA avec une chaîne complète (renseignement notamment). Mais l'USAF paye ce choix au prix fort. Que se passera t'il quand tous les avions de cette génération auront été livrés?
Une aviation avec un nombre limité d'avions (plus élevé certe que la majorité des forces aériennes d'autres pays il est vrai) mais avec une perte de compétences dans certains domaines.
Je parlais du A-10 tout à l'heure. Quand il n'y aura plus de A-10, on enverra le F-35 faire du CAS. Il restera 40mn sur zone à peine avant d'aller ravitailler et laisser ensuite les soldats se débrouiller seuls? Alors que le A-10 peut rester tranquilement plusieurs heures.
Faire des avions hypersophistiqués, c'est bien mais la guerre au sol restera la guerre et certains paramètres ne changeront pas. C'est le cas de la permanence sur la zone de combat. Cette permanence, vous l'avez soit par l'autonomie de l'avion sans ravitaillement en vol (parce que quand il doit ravitailler, celui-ci n'est plus disponible un certain temps) soit par le nombre d'avions que vous envoyez sur zone pour faire les relèves. Faire ses relèves avec un petit nombre d'avions risque d'être plus délicat. Et je ne parle même des répercussions de l'attrition si on perd plusieurs avions. Quand vous en avez 60 derrière ça va mais quand il vous en reste 20, c'est plus la même. Certaines missions devront être annulées.

Pour un pays qui doit faire le plus possible avec le moins d'avions possible, il faut un avion d'une grande polyvalence.
Et à l'heure actuelle, les avions américains de dernière génération ne répondent pas à celà. La vision européenne avec les Typhoon, Rafale et même Gripen est à mon avis la mieux adaptée et la plus rationnelle tant d'un point opérationnel que financier. Les américains n'ont qu'à opposer leurs avions de la génération précédente améliorés (F-15, F-16 et F-18). Et soyons honnête, un F-18 ou un F-16 n'a pas à rougir face à un Rafale ou Typhoon. C'est pas très patriote ce que je dis là :hum: :hum:
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spooky400
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#32

Message par spooky400 »

Je pense que le F-35 va en boucher un coin a plus d'un :). A quoi sert-il d'ameliorer un systeme d'arme si on se base sur ce qui s'est passe durant les dernieres guerres, et surtout si l'on se base dessus pour ce dire qu'on en aura pas besoin dans les prochaines a venir ? D'autant que, il faut tout de meme vous rapeller que a part ce qu'on lis et entend des medias .... on en sait rien sur le F-35.

On disait quoi sur le Rafale ? un relique de la guerre froide qui a du etre readaptee au besoins actuels, pareil pour le typhoon.
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amraam
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#33

Message par amraam »

gil a écrit : Je parlais du A-10 tout à l'heure. Quand il n'y aura plus de A-10, on enverra le F-35 faire du CAS. Il restera 40mn sur zone à peine avant d'aller ravitailler et laisser ensuite les soldats se débrouiller seuls? Alors que le A-10 peut rester tranquilement plusieurs heures.
Dans le cas du CAS, rien n'empechera a mon sens de lui rajouter deux fuel tanks en externe en plus. C'est pas en CAS que le steath va etre important.
Actuellement en F-16, le CAS est fait avec ravitaillement régulier et 5h de vol, rien n’empêche de faire la même chose avec un autre avion. C'est pas le fait d'avoir un Gripen (qui a une autonomie encore beaucoup plus courte sur patte) qui changera les choses ;).
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Spyounet
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#34

Message par Spyounet »

gil> Pas mieux. Quand je vois que les Pays-Bas voulaient 85 F-35, et que la commande est d'actuellement plus que de 37 apprareils, je me demande combien de F-35 vont effectivement arriver au final (et pareil en Belgique). :hum:

F-22:
- cout flyaway: $150 mio (FYI 2009)
- cout du programme: $67 mia
- initial requirement: 750 appareils
- appareils de production livrés : 187

F-35:
- cout flyaway: $153 mio (FYI 2012, F-35A)
- cout du programme: $200 mia (initial), ~$400 mia (estimé)
- initial requirement: 2443 appareils (US only)
- appareils de production livrés: faut pas etre devin pour deviner que ce sera beaucoup moins. :emlaugh:

Alors certes, le F-35 est sans doute une plateforme de tir volante exceptionelle, mais avec une Air Force américaine réduite a peau de chagrin et l'EPAF avec tout juste de quoi assurer sa police aérienne, je me dis que l'occident se tire une belle balle dans le pied (ou les deux). La vision du "tout technologie" sans considérer le nombre de sorties effectives est au plus stupide, au pire suicidaire dans un futur incertain. "Too big to fail" disent certain, moi je dirais "Too big to succeed anyway" :emlaugh:

Perso, j'admire énormément le F-16 pour ce qu'il est mais avant tout pour le chanboulement qu'il a amené face a la mentalité du "biggest is better", c'est toujours pareil aujourd'hui. Quand je vois l'AdA française raboter ses commandes de Rafales, je me dit que celui-ci est encore trop cher pour ce qu'il apporte (pareil pour le Typhoon d'ailleurs). :emlaugh:

amraam> Le Gripen E aura 40% de carburant interne en plus.
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Warlordimi
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#35

Message par Warlordimi »

Ouais cool 40 missiles. Avec un hit sciencefictionnesque de 100% on a de quoi arrêter un demi-escadron chinois avant d'aller chercher le gunzo!!!! :Jumpy:
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jojo
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#36

Message par jojo »

Un truc sur la comparaison Rafale/ F-35:
On peut accorder au F-35 qu'il sera plus furtif' notamment grâce aux emports en soute.

Pour le reste, le fait qu'il soit plus gros pour emporter ses armements en soute et l'équivalent de 2 bidons en interne, fait qu'il sera tout le temps plus lourd, c'est un fait.

Pour la fusion de donnée : c'est n'est pas un avantage comparatif, le Rafale fait ça très bien (il est conçu autour de ce concept), le Typhoon et le Gripen sans doute également.

Comme plateforme de tir il a déjà démontré en exercice aux EAU qu'il était capable de shooter 3 cible AA et balancer 6 AASM en moins de 90 sec. Coté puissance de feux ça se pose. Je vais pas parler des opex...

Alors oui le F-35 a un avantage en terme de furtivité, mais le Rafale n'est pas moins furtif que le Super Hornet, qui fait le bonheur de la Navy qui continue à en commander. F-35C et Super Hornet vont donc cohabiter un bon bout de temps.
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Cheetah
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#37

Message par Cheetah »

Qui a parlé de Rafale ?
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TOPOLO
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#38

Message par TOPOLO »

spooky400 a écrit :Je pense que le F-35 va en boucher un coin a plus d'un :). A quoi sert-il d'ameliorer un systeme d'arme si on se base sur ce qui s'est passe durant les dernieres guerres, et surtout si l'on se base dessus pour ce dire qu'on en aura pas besoin dans les prochaines a venir ?
Personne n'a jamais dit qu'il ne fallait pas améliorer les système existant, ce que pas mal d'entre nous pense, c'est que pour une force aérienne comme celle de la Belgique (et sans doute des Pays-Bas et même d'autre), l'essentiels des avancées fournies par le F-35 pourraient être obtenues par upgrade d'une cellule beaucoup moins couteuse que celle du F-35.
Il y a fort à parier qu'en terme ne progrès Network-Centric, les futures évolutions du F-18E/F n'aient pas grand chose à envier au F-35 et pour un prix incomparable.
Serait il possible de faire la même chose avec des F-16 ?, difficile à dire, surtout si on par d'une base genre MLU (donc avec un moteur largement moins pêchu que ceux des F-16I ou même d'un Blk52), mais trouver une tranche de Suffa et y greffer le SNA d'un SuperBug dernière génération serait sans doute une solution très efficace.

Question connexe, aurait il été possible de faire la même chose en partant d'un 2000 (et donc de se passer du Rafale pour l'AdA) ?, pour moi la réponse est non, le 2000 n'a pas la marge de progression moteur et charge utile d'un F-16. Pour la France, il était impératif de passer du format 80% d'un F-16 (le 2000) à 80% d'un F-18E (le Rafale).
spooky400 a écrit : D'autant que, il faut tout de meme vous rapeller que a part ce qu'on lis et entend des medias .... on en sait rien sur le F-35.
Je ne sais pas ce que tu lis comme presse, mais je peux te dire que si on ne sait pas encore tout du F-35 (et en particulier de son système d'arme pour la bonne raison qu'il n'en ait encore qu'au début de son développement), pour ce qui est des performance dynamique de l'avion, on commence à en avoir une idée assez précise (beaucoup plus précise par exemple que des performance d'un Rafale ou d'un Typhoon qui font l'objet de beacoup moins de débat public.
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Mongoose
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#39

Message par Mongoose »

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eutoposWildcat
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#40

Message par eutoposWildcat »

Cheetah a écrit :Qui a parlé de Rafale ?
Loi de Jojo : dans une conversation aéronautique impliquant des Français, la probabilité de parler du Rafale est une exponentielle tendant vers 1.

warbird2000
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#41

Message par warbird2000 »

Je trouve que la Belgique devrait acheter des Rafales.
Ce n'est pas idiot vu le partenariat de celle-ci avec la France pour l'entrainement des pilotes.

Par le passé, la Belgique a déjà eut des bimoteurs de chasse, je pense à l'avro Cf-100 canuck

Mais les finances étant ce qu'elles sont , le gripen me parait plus réaliste vu aussi les conditions de leasing offertes
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Booly
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#42

Message par Booly »

Je suis moins enthousiaste qu'Amraam quant au F-35, ceci dit, je reste persuadé que cet avion, même à moindre nombre que les F-16, sera intéressant pour le niveau d'ambition qu'on a... de la défense du territoire à des opérations au niveau du multinational (otan/UE/ONU), on n'a pas franchement besoin de plus... Et se procurer le Gripen, maintenant, ce serait une grosse marche arrière. Ya 8 ans de ça, un achat de Gripen aurait été une bonne chose parce que comparativement, la machine valait ce qui était dispo sur le marché. Maintenant, les Raf et Tiffies sont bien mieux équipés (et ça tend encore vers un mieux), mais la formule aérodynamique du delta canard prend de l'âge comparativement à ce qui sort un peu partout (et même si je ne remets pas en cause ses performances, à terme, le Raf et le Tiffy sont destinés à devenir des avions "discret" et non plus aussi stealth qu'ils le sont), et le SuperHornet entre dans la même catégorie (même si c'est un veau en terme de poussée, d'un point de vue avionique, il est loin d'être mauvais).

Maintenant, il est clair qu'un prix aussi élevé que le F-35A fait mal financièrement, mais retrospectivement parlant, le rapport entre F-16 et F-104G à l'époque était déjà assez monstrueux, au final, c'est une évolution du marché qui est logique... pas agréable, pas glorieuse, mais logique... Quand on veut un matos d'un certain niveau, faut malheureusement mettre le budget... Avec un peu de chance, on pourra négocier des compensations (par exemple, sous-traitance des pièces, ça fait jamais que 50 ans que les boites Belges bossent avec Lockheed Martin), ce qu'on pourra se pousser au derrière avec le Rafale, parce que Dassaut ne sous-traitera jamais le moindre boulon... En d'autres termes, l'idée est de contenter un peu tout le monde, même si l'achat en lui-même fait grincer certaines factions...

Et dire que si le précédent MinDef avait signé avec Dassault, on aurait un pied dans le programme nEUROn en plus... on aurait eu une force aérienne aussi bien fournie qu'il y a quelques années en terme de pointe du progrès :)

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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#43

Message par warbird2000 »

La remarque de Booly est intéressante sur l'évolution du cout des avions.


un F-104 G est donné selon wiki pour 1,42 millions de dollars
Le F-16 A/B pour 14,6 m$ , un facteur 10
Le F-35 tourne autour des 150 millions de dollars notez le même facteur 10
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jojo
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#44

Message par jojo »

Cheetah a écrit :Qui a parlé de Rafale ?
Spyounet juste au dessus disant qu'il été aussi trop cher pour la France.

Pour faire court le système d'arme du F-35 à part son côté I-pad n'a rien d'exclusif. La fusion de données les autres savent faire aussi.

Ps: petit bémol sur la loi de Jojo, elle concerne les discussions dans cette salle de C6, bon forcément on est beaucoup de Français :exit:
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Spyounet
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#45

Message par Spyounet »

warbird2000 a écrit :La remarque de Booly est intéressante sur l'évolution du cout des avions.


un F-104 G est donné selon wiki pour 1,42 millions de dollars
Le F-16 A/B pour 14,6 m$ , un facteur 10
Le F-35 tourne autour des 150 millions de dollars notez le même facteur 10
C'est la fameuse "cost curve". A ma connaissance, il n'y a que Saab qui l'ai brisée (par contre on a pas forcément le must du must qui vient avec).

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jojo
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#46

Message par jojo »

Quand je te disais qu'ils sont forts en com' chez SAAB, ils ont dû embaucher Don Drapper pour le marketing :cheer:

On reparlera quand l'avion sera en service avec de vrais chiffres. Et puis faudrait comparer les quantités produites aussi puisque c'est production + développement...
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Spyounet
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#47

Message par Spyounet »

jojo> Evidemment, le développement du Gripen E n'est pas terminé, mais la remarque valait également pour la génération précédente (Viggen). Pour le NG, le F414 devrait etre moins cher que le RM12 (F404 construit sous licence par Volvo avec pas mal de modification, dont une poussée accrue).
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JV69_BADA
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#48

Message par JV69_BADA »

Mongoose a écrit :Nos amis Belges connaissent parfaitement leurs besoins, et demeurent les mieux placés pour cela...
tout à fait....nos besoins sont: moins de politiciens, moins de gouvernements, moins de taxes (impôts) et un service militaire obligatoire :emlaugh:

en résumé: le pinguin de la défonce (faute exprès) vise le poste de secretaire bidule à l'otan et comme par hasard, sa condidature est appuiée par les usa...par lockheedmartin quoi. il a rabotté le budget de l'arméeà un niveau semblable à celui du contribuable lors de la crise de 29 et il voudrait que NOUS,le peuple, payons pour un enième bidule americain, pas fini, dont on ne sait rien en termes de capacités réelles, maintenance, fiabilité, coûts et tout ça pour sa gloire et fortune personelle...qu'il aille péter le flamouch!
Nous, les belges, ce que nous avons besoin pour notre composante air, c'est un avion ayant fait ses preuves, avec une maintenance réduite en équippement , facile à prendre en main, sans Microsoft dans le système de conrtôle de vol, un avion multirôles capable de faire de la police d'autoroutes (faut ramenner du pognon dans les caisses d'étât )et surtout capable de se poser et de rédecoller d'une
autoroute belge(TM) ...pour ceux qui connaissent , il comprendront. Un avion, un vrai, capable aussi d'utiliser la multitude des pistes d'ulm en herbe, un avion à l'mage du royaume socialiste belge,pas cher et ayant bcp d'autodérision mais en restant capable d'envoyer un yamawashi retourné à la JCVD :cheer:


Alors, combien d'exemplaires de vrais avions peut-on avoir pour le prix d'un seul bidule eftrontecinquième?






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Booly
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#49

Message par Booly »

Mais ça n'existe plus, dans l'absolu, une autoroute Belge, Bada :hum:
Non mais sérieux, à part racheter des Skyraiders, je crois que ton voeu pieux d'avoir "de vrais avions capables de décoller de nos autoroutes" ne se réalisera pas, vu la dimension des nids de T-Rex qu'on a dans certaines bretelles :Jumpy:

JV69_BADA
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Re: 9x Block 2 pour les MLU belges

#50

Message par JV69_BADA »

on n'aurait qu'à le commander avec le train du su-34, c'est pas ça qui va couter bcp plus cher :emlaugh:

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