Check-Six Forums

Ric a écrit :Le gros apport du F35 et du Rafale par rapport au F16 sont la fusion de données, l'interface et le temps disponible sur zone (et encore là j'ai un doute pour le F35).

Totalement d'accord.

Ric a écrit : Là, on joue sur les emplois actuels : Air sol, CAS sur du barbu, distinction barbu gentil vs barbu méchant.

Pas seulement.

Alors, point par point :
-L16, certes integrée aux F-16 les plus récents... Prévue d'origine sur le Rafale => bien meilleure intégration des systèmes.
-DDM : Idem : en integration totale avec Spectra.
-Meteor : le 120D ne joue pas dans la même catégorie, je crois...
-Mica : A longue portée, certes. Mais le principal atout du mica, c'est son aspect multitâches : portée relativement longue (moins que le 120) mais poussée vectorielle pour le dog.
-AASM : faut que je me renseigne sur la JDAM ER, je connaissais pas.
-SER réduite, même avec emport. Pas furtif comme le F-35, mais toujours nettement plus que le F-16. D'autant que des "cocons" furtifs sont à l'étude pour masquer les emports.

Après, c'est sûr que les derniers F-16 (ou modernisés) sont très bien, et que je conçois fort bien que les pays en possédant n'aient pas envie d'acheter du Raf' ou du Typhoon. Mais le F-35 reste quand même une grosse blague.

Pour la SER, il faut bien se dire que les emports externes la ruine complètement. Du coup en config ops je suis pas sûr qu'il y ait une grosse différence entre par exemple un 2000-5, un F-16 et un Rafale. Il y a un seuil en dessous duquel on n'arrivera pas à descendre si on accroche tout à l'extérieur

anto-big-boss a écrit : -SER réduite, même avec emport. Pas furtif comme le F-35, mais toujours nettement plus que le F-16.

Alors là ça dépend beaucoup de la génération de F 16. En faisant une moyenne entre le moins bon des F16 et le meilleur, je dirais que le Raf est équivalent.

Les derniers F-16 Block 52+ Grec ont été particulièrement soigné il me semble. Avec matériaux qui vont bien, la verrière dorée opaque aux ondes radars et la-peinture-qui-va-bien.

Je pense que ceux-là sont pas loin du Rafale.

Sinon pour la fusion de donnée: le Rafale le fait aussi, au point de pouvoir tirer sur une piste L16 hors du champs radar. Toutes les données sont fusionnées sur la visu tactique (Radar, SPECTRA, L16) et d'après les sources ouvertes dispos ça fonctionne très bien.

Je ne vois pas ce qui permet de supposer que le F-35 fait mieux.

Pour l'interface de ouf:
- ils se débattent depuis des années avec le HMD
- les vidéos où on voit le pilote déplacer ses DMPI sur l'écran avec le doigt: vous avez déjà essayé un PC tactile. Moi rapidement ça me gonfle, c'est fatigant de lever le bras. Imaginez dans un cockpit avec des turbulences. Le pilote fera comme tout le monde: HOTAS

Globalement si on compare le F-35 au Rafale, au moment de son entrée en service le Meteor sera une réalité. Dire le Meteor on verra quand il sera là c'est assez limite si à côté on achète tout le marketing F-35 sans broncher.

Et le Rafale continue d'évoluer:
- RBE2 AESA en cours de livraison
- DDM NG
- développement d'antennes AESA pour les brouilleurs de SPECTRA

Ok il manque la furtivité.

Cheetah a écrit :Donnez-moi des arguments valables alors mise à part le fait qu'il apponte et qu'il a 1 moteur en plus. Faut me convaincre !

Il tire les Raptors, soit-disant totalement invisibles pour les ennemis...

Et puis rien que pour les CME, les ricains n'auront jamais un système meilleur que ceux des avions français

jojo a écrit :Je pense que ceux-là sont pas loin du Rafale.

Le Rafale n'as pas de RCS super réduite. Ecoutez ceux qui en ont l'expérience comme ci-dessus.

jojo a écrit : Sinon pour la fusion de donnée: le Rafale le fait aussi, au point de pouvoir tirer sur une piste L16 hors du champs radar.

Pas le F-16 alors ?
Je ne critique pas la fusion des données du Rafale comme je l'ai dit précédemment, je suis d'accord sur ce point.

jojo a écrit : - ils se débattent depuis des années avec le HMD

Où est le HMCS/HMD sur Rafale ?

jojo a écrit : Globalement si on compare le F-35 au Rafale, au moment de son entrée en service le Meteor sera une réalité. Dire le Meteor on verra quand il sera là c'est assez limite si à côté on achète tout le marketing F-35 sans broncher.

Je n'achète rien de marketing.

jojo a écrit : Et le Rafale continue d'évoluer:
- RBE2 AESA en cours de livraison
- DDM NG
- développement d'antennes AESA pour les brouilleurs de SPECTRA

Et ce sont de belles évolutions je l'avoue qui apporteraient un + par rapport aux F-16

cat plombe a écrit :Il tire les Raptors, soit-disant totalement invisibles pour les ennemis...

On ne connait jamais les circonstances, comment en tirer des conclusions ?

cat plombe a écrit : Et puis rien que pour les CME, les ricains n'auront jamais un système meilleur que ceux des avions français

Tout à fait d'accord

Où est le HMCS/HMD sur Rafale ?

Disons que le Rafale est prévu avec un vrai HUD, ce qui peut permettre de s'en passer. Le F-35, lui, ne peut pas s'en passer.

Après il me semble que y'avait eu des tests de faits au début sur Rafale, et que donc ce type d'équipement doit pouvoir s'intégrer "facilement" (j'avais même vu des videos il me semble). Le problème reste le budget et le poids, mais je pense que si un pays potentiellement client insiste sur ce point, l'intégration ne devrait pas être hyper complexe.

Je pense que ça a été prévu par Dassault, mais que c'est plus ou moins resté en sommeil car les forces françaises ne le réclament pas. Mais doit y'avoir moyen de le ressortir des cartons !

TooCool_12f a écrit :sinon, pour eutoposWildcat:

parti comme ça, un F-16 ne fait rien de plus qu'un F-100, avec une avionique un peu meilleure, mais globalement, il vole, balance plein de trucs qui font boum, manoeuvre assez pour que les thunderbirds l'utilisent..

Dans un F-100 t'as pas la place nécessaire pour l'avionique, l'avion n'a pas la puissance nécessaire pour emporter les armements modernes ni la place sous les ailes... Faut quand même rester sérieux deux secondes. Tu flirtes avec le trolling, là.
Tu gagnes de la performance à passer du F-16 au Rafale, personne ne le conteste, mais on est loin de la même progression que par rapport à un vieux F-100. Et là toute la question devient: est-ce que rapportée au prix la progression réelle gagnée est si intéressante que ça?

Quant à la fusion de données que certains ont évoquée... Est-ce que quelqu'un a déjà vu fonctionner l'avionique d'un Block 60?
Là, pour dire que l'avionique du Rafale est fondamentalement supérieure, je crains qu'il faille des billes que très peu de personnes ont (et surtout pas moi). Peut-être qu'elle est vraiment meilleure. Et peut-être pas. Comment juger?

Pour les CME, je veux bien admettre qu'il y a assez de littérature américaine pour dire que ce que les Français produisent est très performant, et en reconnaître qu'il doit y avoir de la vérité là-dessous.

eutoposWildcat a écrit :...Quant à la fusion de données que certains ont évoquée... Est-ce que quelqu'un a déjà vu fonctionner l'avionique d'un Block 60?
Là, pour dire que l'avionique du Rafale est fondamentalement supérieure, je crains qu'il faille des billes que très peu de personnes ont (et surtout pas moi). Peut-être qu'elle est vraiment meilleure. Et peut-être pas. Comment juger?...

Peut-être les Indiens, comme ils ont évalué ces 2 appareils dans le cadre de leur MRCA. Mais bon, j'imagine que rien n'a filtré...

@+

Cheetah a écrit :comment en tirer des conclusions ?

Impossible! Tirer sur les conclusions c'est être en avance de phase
Off : La bise à Switch et Ginie.

greg765 a écrit :Disons que le Rafale est prévu avec un vrai HUD, ce qui peut permettre de s'en passer. Le F-35, lui, ne peut pas s'en passer.

Alors ça c'est de l’argument en béton
Non sérieux, les différents HMD sont une vrai avancée et offre un réel avantage. Et à part le Rafale, je crois que tout le monde à le sien...

Spyounet a écrit :Alors ça c'est de l’argument en béton
Non sérieux, les différents HMD sont une vrai avancée et offre un réel avantage. Et à part le Rafale, je crois que tout le monde à le sien...

Non, là tu parles du HMCS (viseur de casque). Le HMD lui permet d'afficher les éléments de vol (sur F-35 c'est d'ailleurs l'instrument principal pour piloter). Sur tous les autres, c'est le HUD qui affiche les paramètres de vol (horizon artificiel, attitude, altitude, vitesse, cap...).

@+

En fait j'ai pas été assez précis sur les brouilleurs de SPECTRA:
Ils ont déjà des émetteurs AESA, mais on travaille sur des semi-conducteurs qui vont permettre d'augmenter significativement leur puissance.

On a oublié de citer le suivi de terrain "hands off", avec et sans radar (suivi sur fichier grâce à une carto 3D)

Pour le casque c'est pathétique mais c'est un histoire de sous.

Heureusement les Indiens nous l'ont acheté.

http://www.thalesgroup.com/Portfolio/Ae ... _TopSight/

@ GillouF1
Le JHMCS n'est pas aussi avancé que le HMD du F-35 mais il affiche les paramètres que tu cites à priori

gillouf1 a écrit :Non, là tu parles du HMCS (viseur de casque). Le HMD lui permet d'afficher les éléments de vol (sur F-35 c'est d'ailleurs l'instrument principal pour piloter). Sur tous les autres, c'est le HUD qui affiche les paramètres de vol (horizon artificiel, attitude, altitude, vitesse, cap...).

@+

Le HMCS affiche les mêmes données (sauf pour l'horizon artificiel et le FPM). Sinon le cap (heading du regard mis à jour en temps réel d'ailleurs, altitude, vitesse, G meter, et d'autres infos sont dans le HMCS également. Sans oublier qu'il est couplé avec le Link16 pour afficher les informations de ce dernier.

A ouais, quand même...je crois que j'ai un métro de retard alors!

Mais le HMCS n'est pas considéré comme instrument de référence pour le pilotage (contrairement au HMD)? Je me trompe?

@+

Non car les avions qui l'on sont équipé du HUD. Mais le transfert de priorité pour les avions sans HUD ne me parait pas insurmontable .

amraam a écrit :Non car les avions qui l'on sont équipé du HUD. Mais le transfert de priorité pour les avions sans HUD ne me parait pas insurmontable .

Sauf qu'ils galèrent pas mal pour mettre au point celui du F-35 (technologie pas assez mature, lags...). Il faut quand même que cette visualisation soit assez "robuste" (redondance dans les sources par exemple) pour qu'elle devienne l'instrument principal de vol (notamment en VSV).

@+

Après il faut voir l'emploi que les danois réservent à leur appareil, si ils veulent quelque chose de réellement polyvalent et bon partout (y compris en air-mer) le Rafale est justifié.
S'ils veulent décoller d'un jardin en vertical et voler furtif, le F35B leur conviendrait (quoi qu'il risque d'être supprimé...)
Sinon effectivement je pense qu'un F16 top moderne suffirait amplement, mais après on peut se dire que dans les conflits actuels un A10 est beaucoup plus intéressant qu'un F16 et donc qu'il est inutile de dépenser des sous pour un appareil avec une vraie capacité air air etc etc...

De toutes façons le choix d'un appareil est surtout politique plus que technique...

Et parmi tous les prétendants combien peuvent tirer des bonnes vieilles roquettes, parce que c'est beau la course a la technologie, mais comme le dit Tom, les conflits ont évolué, on parle pas de WWIII mais de conflits anti-insurrection, et tout le monde est d'accord pour dire que ça coute cher d'utiliser un avion a 200M€ et une bombe guidée laser-hybridée GPS pour attaquer un pick-up Toyota avec une 20mm dessus...
Alors que certaines super puissances réfléchissent a un genre de super tucano bardé de roquettes et bombes lisses (vive le Skyraider) pourquoi faire de la masturbation intellectuelle à essayer de choisir tel ou tel chassou super moderne ? Décidément je ne comprendrai jamais les politiques...

undead a écrit :Et parmi tous les prétendants combien peuvent tirer des bonnes vieilles roquettes, parce que c'est beau la course a la technologie, mais comme le dit Tom, les conflits ont évolué, on parle pas de WWIII mais de conflits anti-insurrection, et tout le monde est d'accord pour dire que ça coute cher d'utiliser un avion a 200M€ et une bombe guidée laser-hybridée GPS pour attaquer un pick-up Toyota avec une 20mm dessus...
Alors que certaines super puissances réfléchissent a un genre de super tucano bardé de roquettes et bombes lisses (vive le Skyraider) pourquoi faire de la masturbation intellectuelle à essayer de choisir tel ou tel chassou super moderne ? Décidément je ne comprendrai jamais les politiques...

Parce qu'un Super Tucano est un peu dur à utiliser sans supériorité aérienne ?

Vu que se sont des programmes qui s'étalent sur des dizaines d'années il n'est peut être pas intéressant d'avoir beaucoup de turboprop dans une armée (elles n'ont pas toutes la taille de l'armée US ^^) et que les hélicos arrivent à faire une partie du boulot.

undead a écrit :Et parmi tous les prétendants combien peuvent tirer des bonnes vieilles roquettes (...)

Tous peuvent, mais aucun ne le veut parce que les raisons qui ont fait disparaître les roquettes sont toujours valables.
Je ne m'étendrai pas plus sur le sujet, j'ai déjà donné. Idem en ce qui concerne la destruction d'un pick-up.

Cheetah a écrit :Donnez-moi des arguments valables alors mise à part le fait qu'il apponte et qu'il a 1 moteur en plus. Faut me convaincre !

Ah tu comptes en acheter un ??
sinon il tire des exo des asmp et des scalp ton F16 ??
Perfo en dogfight
Perfo tout court (moteur , agilités)
perfo radar et intégration totale de spectra des systems de bord..
Vraie capacité multi cibles et pas un truc ingérable au delà de 2 cibles ..
Commandes de vol elec française qui sont juste les meilleures du monde

Moteurs qui poussent (bon ok la maintenance est pas au top mais ils poussent dur)
tu balayes le multi réacteurs d une main mais combien de pays ne jurent que sur le multi moteurs ..
ca économise des avions en vraie exploitation : oup une panne réacteur ou un grosse oie en migration et plouf ou boum ....
A coup de 140 millions pièces si tu en économise 4 ou 5 sur toute la durée de vie c est quand même un avantage

le F-16 même dans ses dernières versions est un super avion mais d une génération qui arrive au bout de son concept et de ses capacités, le rafale qui devait tenir encore 20 a 30 ans n en est juste qu a sa 2 eme vraie évolution (je sais en fait c est la 4 eme ).
avec d autres moteurs et un nouveau radar cela devrait encore lui faire faire un bond en avant.
Et lui il peut apponter ....plusieurs fois ....

mon père aussi ne jurait que par sa vielle CX pallas